Разные виды истории

Модератор: Лемурий

Сообщение Stanislaw » 22 мар 2007, 21:17

thor писал(а): «...работа, посвященная исследованию главнейших факторов исторической динамики общественного развития, уже в силу самой массовости своих источников приобретала объективный характер, независимый от вкусов или концептуальных пристрастий исследователя, но она же сформировала и тяжеловесный стиль научного изложения. Коль скоро изучались процессы, а не конкретные лица, из трудов историков ушла художественная образность, так ярко окрашивавшая сочинения старых историографов».
И когда человек пишет, что он консервативен по своим вкусам и для него среди современных историков авторитетов нет, то действительно, возникают определенные сомнения относительно его компетентности и понимания сущности истории как процесса и истории как развивающейся, живой науки, а не палеонтологической коллекции и собрания артефактов.

Какой же жалкой выглядит эта попытка Янина объяснить «объективными причинами» :wink: столь явное пренебрежение современного читателя к трудам современных профессиональных историков. Дело не в стиле, не в формулировках, а прежде всего в том, что современные жрецы Клио допустили в своих храмы торговцев и бродяг и научились подражать им, забросив то чему призваны служить. :!:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Graf » 25 мар 2007, 15:16

Эк вы сурово-то о профессиональных историках, Stanislaw.:')
Пренебрежение читателя может быть вызвано и другими причинами - например, его собственной (читателя) интеллектуальной ленью. Радзинского-то по телеку послушать проще, чем Янина читать - разве нет?
А как иллюстрацию борьбы между критической и монументальной историей рискну предложить содержание известного, наверное, присутствующим журнала "Родина". За последние семь лет оно из критического все больше превращается в монументальное...
Симптом-м, как сказал бы доктор Борменталь.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:33

Уважаемый Stanislaw, писание твое приято бысть и вразумлено внятельно, и вот мое к вам отвещание!
Аз есмь ни ритор, ни философ, дидаскальства и логофетства неискусен, простец человек и зело исполнен неведения, от грех осквернен есмь! Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Кто есмь аз на таковую высоту дерзати? Кому мне, нечистому и скверному и душегубцу, учителю быти? Беда мне мовити таковые речи на таковом месте, беда и не мовити! Дрожь мя великая поимала и ужас на меня напал! Како мне, псу смердящему, кому учити и чему наказати и чем просветити? Сам бо всегда в пианьстве, в блуде, в прелюбодействе, в скверне, в убийстве, в граблении, в хищении, в ненависти, во всяком злодействе? И посему Мы, нищие есмы словом и мутни умом, вопрошаем: Почто на рабы своя, от Бога данныя, жестокосерд вельми и на пролитие чернил дерзостен и неумолим!
Однакож, убояхся онаго раба лениваго, скрывшаго талант господина своего и не сотворившего прикупа им, желанием обдержим и любовию подвизаем, да сие написах верных ради человек. Знаешь Ты, о Владыко, невежество и неразумие сердца моего, но надеюсь на милосердие твое и на молитвы святых мучеников, все, что слышал от иных христолюбцев, то и поведаю. И тако сице дерзнух глаголать и сия убо написахом мало от многа.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:33

Ну да ладно, это все были шутки, а теперь о серьезном. Вы писали, что «… в старину у церковных писателей был в чести такой жанр – «послания против еретиков». Порой это целые книги, где весьма подробно, со ссылками на Писание и авторитетных деятелей церкви доказывается грешная неправота оппонента… « и потому «…этой теме по справедливости следовало бы называться «Обличение Stanislawa»...». Обличать Вас – за что? Если Вы так и в самом деле считаете, то заблуждаетесь, уважаемый, ой как заблуждаетесь! Я ни в коем случае не выступал и не собираюсь выступать в роли ментора и тем более судьи и уж, во всяком случае, в отличие от Вас или от Shurik’а, не собираюсь навязывать ни Вам, ни кому бы то ни было свое мнение, ибо памятую о том, что «Homo sum: humani nihil a me alienum puto», и, следовательно, ко мне, как к человеку, а не пророку, Богу или папе римскому, приложимо знаменитое выражение «Errare humanum est».
Сподвигло же меня написать размышления об истории и ее видах, на кои вы ответили столь грозной инвективой, ощущение некоей недосказанности в наших с Вами разногласиях. Внимательно наблюдая за неустанной Вашей борьбой с реальными и выдуманными фальсификаторами отечественной истории, я с удивлением обнаружил, что Вы почему то решили причислить себя к еретикам! Вот те раз! Stanislaw – и еретик? С чего бы это? Если уж на то дело пошло, то скорее я могу причислить себя к еретикам, но уж ни как не Вы! Ну а раз так, то какой смысл обличать Ваши «заблуждения», если Вы выступаете в качестве неутомимого борца за единственное верное отображение отечественной истории? Правда, в таком случае возникает ощущение противоестественности Вашего союза с Shurik’ом, допускающего в адрес моих предков (не знаю, как Ваши, но мои - чистокровные русские), такие высказывания, что не найдешь у доктора Геббельса или Розенберга с присными их! Напротив, тут нужно скромно отойти в сторонку и наблюдать за титанической борьбой с врагами, а иначе можно попасть под горячую руку мифомаха и оказаться среди тех щепок, что остаются после того, как будет порубан лес!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:34

Меня в данном случае больше всего заинтересовало другое – мне хочется понять психологию, мотивы, которыми Вы руководствуетесь в своей «священной» борьбе за незыблемость основ. Вы спрашиваете меня: «Я давно хотел Вас спросить (памятуя Ваши многочисленные реплики о некоем «общем мнении» о «священных коровах» и проч.), скажите, Вы всерьёз верите, что в современной России есть хоть какое-то общее мнение на её историю? Есть некий официальный взгляд, которого всем велено придерживаться?». Отвечаю – нет, не верю ни всерьез, ни в шутку, что такое общее мнение есть! Мнение нас, профессиональных историков, не интересует ни власть предержащих, ни тем более тех, кто деньгами владеет и уж тем более глубоко наплевать, о чем мы думаем и о чем у нас, профессионалов, душа болит (а в том, что она у нас есть, и даже совесть еще осталась, можете не сомневаться – не только Вы одни обладаете монополией на эти тонкие психические субстанции, смею Вас в этом заверить!). Я согласен с Вами в том, что, как вы справедливо пишете, «единственной и господствующей тенденцией в нашей современной исторической науке (как раз той её части, которая воздействует на массовое сознание, т.н. научно-популярная литература) является стремление рассматривать русскую историю с «худшей стороны вещей». Однако, уважаемый, не стоит путать научно-популярную литературу и литературу научную – это две больших разницы, и если вы до сих пор ее не прочувствовали, то, извините, я Вам в этом ничем помочь не могу.
Цель «популярной» (именно так - !) псевдоисторической литературы (кстати говоря, и здесь Вы опять перегибаете палку – очевидно, вы общаетесь только с литературой определенного пошиба, и отсюда у Вас столь глобальные выводы) – настругать побольше «капусты», развести лохов по крупному и с полученным баблом слинять, пока не поздно. А как это лучше всего сделать – естественно, преподать лохам нечто жареное, примитивное и понятное даже самым заплесневевшим мозгам, которые отродясь ничего, кроме этикеток на бутылках и магазинных вывесок (ну еще там типа «ЗОЖ», «АиФа» и «Комсомолки») не читали, и кроме сериалов мексиканских и бразильянских не смотрели. Такой «пипл» органически неспособен воспринимать сложные построения и теории, тем более он не способен вникнуть в суть научных дискуссий. А такого рода «читателей» становится все больше и больше, причем прирост идет даже не в арифметической, а в геометрической прогрессии. И тут как нельзя более кстати слова А. Исаева (кстати, тоже непрофессионала, любителя), доходчиво объяснившего секрет популярности «писаний» Резуна-Суворова: «Теории В. Суворова, как и другие подобные построения на исторические темы – это такое же объяснение событий 1941 г., как объяснение молнии деятельностью Ильи-пророка. Природные, исторические явления сложны и многогранны и простых объяснений не допускают… Официальная научно-историческая версия более трудна для понимания дилетанта и неподготовленного человека, как объяснение сверкающей молнии перемещнием зарядов звучит дико для человека, слабо разбрающегося в физике… В общем случае имеет место игра на лености читателя, предлагается заманчивая перспектива получить сокровенное знание, не утруждая себя чтением толстых и скучных научных книг…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:34

И эти его слова вполне приложимы ко всей этой псевдоисторической макулатуре, заполонившей прилавки магазинов. А как же иначе – ведь у нас сейчас все поставлено на коммерческую основу, и кому охота издавать заведомо непроходные книги, написанные сложным языком, оснащенные многоэтажным научным аппаратом, ссылками на источники (которые, кстати говоря, все также трудно доступны, как много лет назад, но уже по другим причинам), требующих хотя бы первичной подготовки и определенного уровня знаний, а также, что самое главное, привычки мыслить своей головой, а не штампами, заложенными туда в семье, в школе, на улице или пресловутыми «mass-media». Научная монография никогда не будет бестселлером в современном российском обществе, а вот творения радзинских – да. Как говорится, по Сеньке и шапка!
Далее Вы пишете: «Ведь мы русские, thor, только до тех пор, пока верим в то, что русским быть хорошо. И, подчеркиваю, лишь только тот русский, кто в это верит….». Что сказать по этому поводу – дождался, только и того! В чем меня только не обвиняли – радетели исторической правды о Великой Отечественной войне, те, что полагают, что пулемет комсомольца может стрелять и без патронов только потому, что он комсомольский, обвиняли меня в том, что я ярый поклонник германского фашизма и вермахта (а один наиболее ретивый даже, и я не шучу в данном случае, прилюдно обещал меня повесить за то, что я процитировал на одном парадном мероприятии выдержку из мемуаров Штеменко, в которой Сталин резко критиковал действия Ватутина в августе 1943 г.). «Истинно православные» батюшки (бывшие баптисты, а ныне радетели за истинное православие) накатали на меня донос относительно моих прокатолических «симпатий», а вот Shurik, наоборот, почитает меня православным ортодоксом и мракобесом, русопятом, который злобствует против столь милых его сердцу западников во главе с Петром. Теперь вот к этому добавилось еще и Ваше обвинение в фальсификации отечественной истории (об этом ниже). Неужели это все обо мне – порой и самому становится страшно – а вдруг и в самом деле это все я сделал, и церковь на горе тоже я разрушил?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:34

Ладно, это все лирика, а если быть серьезным, то, пытаясь понять мотивы Ваших действий, я не перестаю удивляться Вашему воистину религиозному фанатизму. Хорошо, я соглашусь с Вами и буду закрывать глаза на факты, которые заставляют меня сомневаться в отдельных на первых взгляд общепринятых и устоявшихся точках зрения только ради того, чтобы воплотить в жизнь столь замечательный принцип «Мы русские только до тех пор, пока верим в то, что русским быть хорошо. И лишь только тот русский, кто в это верит!». А вот Лермонтов писал по этому поводу: «Люблю Россию я, но странною любовью», а Пушкин сказал как-то в сердцах, что черт дернул его родиться с его талантом и способностями и России! Что, они от того стали менее русскими, чем Вы? Они меньше вас любили Россию и болели за нее? Можете обижаться, но я не понимаю этой манихейской логики! Как там говорил классик – «Если враг не сдается, его уничтожают», а враг – это тот, кто не с нами? А Вам никогда не приходило в голову, что тот, кто не с Вами, не обязательно враг? Кстати говоря, когда-то считалось, что Солнце вращалось вокруг Земли, и именно Земля была «пупом мира». Но в одни прекрасный день все перевернулось – и что тогда? Куда деваться тем, кто поклонялся Земле как «пупу мира» и кто искренне верил в то, что Земля плоская, как скиния Моисея? Ведь это же подлинная трагедия, крушение мира и всего, что с ним связано! Вы этого хотите добиться в своей борьбе за «чистоту» отечественной истории? Нет ничего проще – давайте вернемся в славные времена тов. Суслова и Яковлева и снова будет дудеть в дуду, воспевая единственно верное учение и основанную на нем единственно верную точку зрения, гнобить тех, кто пытается спорить, кто имеет смелость думать не так, как все, как окружающий «пипл»? Вы к этому стремитесь?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:35

Извините-подвиньтесь, но это мы уже проходили, и к чему такая борьба за сохранение риз в идеологической «чистоте» привела, хорошо видно на примере кризиса отечественной исторической науки в конце 80-х – 90-х гг. XX в.! Слишком долго власть имущие заставляли историков писать и думать под одну гребенку, выполнять «социальный» заказ, и в итоге теперь вы удивляетесь, откуда берутся такие вот радзинские и почему они имеют столь бешеную популярность? Оттуда, уважаемый, оттуда, из славных «совейских» времен единомыслия и всеобщего одобрямса! Многое, слишком многое в нашей сложной и непростой истории замалчивалось и обходилось стороной, а когда все это вскрылось, то крайними оказались именно историки. Ату их, фальсификаторов и брехунов, делавших «неправильный» мед! Даешь истинную историю, написанную непрофессионалами, кои не замечены в такого рода грехах! А то, что эти непрофи по истории бегают в кроссовках – так в этом нет ничего страшного, зато они умеют писать красно и доходчиво, и ихние опусы вельми зело расходятся с лотков, принося и им самим, ив еще большей степени издателям, прибыль. А это главное в нашем современном обществе, и это прощает все остальное! А Вы, подобно Рипу ван Винклю, продолжаете талдычить все одну и ту же песню – «не позволим, не дадим замарать наши святыни»! Поздно, батенька, их уже тронули, и замарали, и сделали это радзинские и фоменки с бушковыми с Вашей и Ваших присных подачи – сперва Вы не давали историкам свободно высказываться, самим первыми открывать белые пятна истории, объяснять действительно существующие проблемные места в нашей истории, затыкали им рот, приговаривая «Не дадим трогать наши святыни»! В итоге дождались, когда за святыни взялись шакалы и гиены пера! Теперь Вы кричите «Караул!» и по привычке все валите на историков! Ну да, они же безответные, интеллигенты в шляпах и очках, блин, и не такое сносили и снесут – им все нипочем, как жителям города Глупова! И если Вам охота и дальше наблюдать за тем, как губят нашу историю, то можете и дальше защищать «иконы». Однако, смею Вас заверить, это совершенно бесполезно – «пиплу» на «иконы» глубоко наплевать! Ни Вас, ни нам, историков-профессионалов, он уже не слышит, поздно, выросло поколение «next», то, что выбирает пепси и прочие атрибуты сладкой жизни и которому имена Невского, Донского, Кутузова, Сталина говорят не больше, чем слова «Гондурас» или «Тегусигальпа»! И виноваты в этом прежде всего услужливые и ретивые аллилуйщики, которые не давали историкам писать и думать, свободно высказывать свое мнение, затыкали им рты. Ведь ни в приснопамятное «совейское» время, ни тем более сейчас историк мог писать, мог не писать – от этого дело не менялось. Если он не соблюдал определенных аллилуйщика требований, то все равно издать свои труды он не мог – кто ему позволил бы это сделать. Нет, впрочем, сейчас он может что-то издать, но при условии, если найдет спонсора, и не факт, что спонсор согласится профинансировать действительно объективную книгу. А на свои средства издавать – это мы уже проходили – при нынешних расценках на полиграфию историк может рассчитывать издать в лучшем случае две-три сотни экземпляров своей книги, которая разойдется среди профессионалов, и какой бы она не была талантливой, все равно останется неизвестной широкому кругу читателей, которым останется потреблять то псевдоисторическое чтиво, что вывалено грудами на прилавки книжных магазинов.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:35

Вы писали: «И всё-таки вы (профессионалы) несомненно виноваты». Да, виноваты, и я этого не отрицаю, и виноваты мы прежде всего в том, что оказались действительно не от мира сего, не приспособлены к этой жизни, не пошил по широкому пути, подобно фоменкам и бушковым, а попытались сохранить истинное историческое знание подобно тем монахам, что в раннем Средневековье в кельях старательно переписывали сочинения античных авторов, сберегая их мудрость до тех времен, пока они не будут востребованы. Вы пишете: «Я прекрасно понимаю, что в нашем «свободном» обществе высказаться дают не всем, а лишь тем «кто право имеет»…». И причем тут историки, извините-подвиньтесь? Или вы действительно полагаете, что они относятся к числу тех, «кто право» имеет? Если так, то кем Вас прикажете называть – марсианином или одним из семьи Лыковых? Логика хромает, и на обе ноги сразу! И снова Вы пишете: «Дело не в стиле, не в формулировках, а прежде всего в том, что современные жрецы Клио допустили в своих храмы торговцев и бродяг и научились подражать им, забросив то чему призваны служить…». И снова логика хромает на обе ноги. Явное противоречие налицо – ведь если служители Клио пустили в храм «торгующих» и научились им подражать, тогда откуда же берутся «жалкие», по Вашему выражению, попытки Янина (с творчеством которого, насколько я понял из Ваших слов, вы совершенно незнакомы – он же не мертвый, а живой, а иначе чем можно объяснить столь пренебрежительное, более того, я сказал бы жестче, хамское, отношение к этому действительно уважаемому ученому, столько сделавшему для того, чтобы раскрыть картину далекого прошлого нашей страны) попытки объяснить «объективными причинами»… столь явное пренебрежение современного читателя к трудам современных профессиональных историков».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:35

Нет, уважаемый, если бы мы, профессионалы, действительно научились писать так, как пишут фоменки, носовские, бушковы, радзинские и иже с ними, тогда бы все обстояло совершенно иначе! Но, увы, это не так, не может настоящий историк писать так, как они, Бодхидхарма, знаете ли, не позволяет, опускаться так низко, и служение музам не терпит суеты. А потому мы и не можем и не хотим гнаться за изменчивой модой и нести всякого рода отсебятину и пороть мухоморно-сексуальную чушь. Вы ставите нам, историкам, в пример Ю. Мухина – но, извините, если мы будем писать в таком ключе, то это будет уже не наука. Нельзя смешивать нижегородский и французский, и если историк будет работать в таком же ключе, на грани фола, то это уже будет не история. Вы все время забываете о том, что историк должен писать sine ira et studio, отстраняясь от событий, стараясь подняться выше их, соблюдая меру и помнить о том, что необходимо придерживаться принципа «Audiatur et altera pars». Еще раз подчеркну – есть разные жанры историописаний: научный труд, научно-популярная работа, памфлет и т.д., и т.п. Каждому свое – Богу богово, а кесарю кесарево, и пусть Мухин пишет свои памфлеты, а историкам оставьте право писать монографии. Кстати говоря, такого рода писатели, как Мухин, нередко сильно перегибают палку, отходя от истории очень и очень далеко. Пример тому – одна книжонка (по другому ее назвать не могу) того же Мухина «Если бы не отцы-командиры», написанная в точности в духе небезызвестного Резуна. Вы предлагаете нам, историкам, писать также? Увольте, можете это делать сами, на нас в таком деле рассчитывать не стоит!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 мар 2007, 08:36

P.S. А что касается Вашей инвективы про «…теорию, высказанную Вами (т.е. мною, Thor’ом) относительно событий, происходивших на русско-ливонских рубежах в 20-40-е гг. XIII в. в темах «Реальное «Ледовое побоище» и «Мифы о «мифах» «Ледового побоища» отрицаю и тогда и теперь. Причина банальна – ТЕОРИЯ НЕ НАХОДИТ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ФАКТАМИ…», то я не намерен продолжать с Вами спор в этой плоскости дальше по одной простой причине – я давно убедился в том, что с религиозными фанатиками научный спор невозможен, это во-первых, а во-вторых, если вы внимательно и непредвзято изучали мои посты, то вы должны были заметить, что я никогда и ничего не говорю и не утверждаю, если не имею под рукой конкретных фактов. И если я сомневаюсь в традиционной точке зрения, значит, на то у меня есть определенные основания. И если вы, подобно Shurik’у, видите лишь то, что хотите видеть, то я не окулист и не офтальмолог, помочь ничем тому, у кого «глаза есть, а посмотри нету», не могу – здесь я не профессионал и не хочу лезть туда, в чем я не разбираюсь.
Ну а если Вам нужны факты (Вы писали, что «псковичи чуть не скопом готовы принять немецкое подданство и воевать против русских и вовсе не беда, что на сей счет мы не имеем фактов», хотя, кстати говоря, я приводил ссылки на конкретные места из летописей), то как можно, с Вашей правоверной точки зрения, интерпретировать такую вот цитату из Псковской 3-й летописи о событиях во Пскове после неудачной битвы под Изборском в сентябре 1240 г.: «БЯХУ БО ПЕРЕВЕТ ДЕРЖАЛИ С НЕМЦИ ПЛЕСКОВИЧИ: подвел Твердила Иванкович С ИНЕМИ, а сам нача владети Псковом с Немцы, воюа села новгородцкая; а ИНИИ ПЛЕСКОВИЧИ ВНИДОША В НОВГОРОД З ЖЕНАМИ И З ДЕТЬМИ…» (ПСРЛ. Т. V. Вып. 2. С. 81). Вот и поупражняйтесь на досуге в непротиворечивых объяснениях, кто именно держал перевет с немцами, кто такие «инии», что подвели вместе с Твердилой Иванковичем псковичей, и с кем Твердила воевал новгородское села, и кого больше осталось во Пскове – сторонников независимости от Новгорода даже ценой признания немецкого протектората или же противников оной! Засим завершаю, и вы, Бога ради, господине мои и отцы, простите мене грешнаго за дерзость доселе моего к вам суесловия, а где будеть измятено, испровяче чтете, а не исправите, то вы на свою душу!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 27 мар 2007, 19:21

thor писал(а): Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне, скверному! Кто есмь аз на таковую высоту дерзати? Кому мне, нечистому и скверному и душегубцу, учителю бытии?... Како мне, псу смердящему, кому учити и чему наказати и чем просветити?

Весьма самокритично, я бы сказал. :lol:
thor писал(а): Сам бо всегда в пианьстве, в блуде, в прелюбодействе, в скверне, в убийстве, в граблении, в хищении, в ненависти, во всяком злодействе?

Надо же! И при такой-то занятости, успевают же люди писать такие посты! :D
(Между прочим, thor, думаю великий и благочестивейший государь Иван Васильевич, тоже не без самоиронии писал эти строки монахам Белозерского монастыря).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 27 мар 2007, 19:24

thor писал(а): Правда, в таком случае возникает ощущение противоестественности Вашего союза с Shurik’ом, допускающего в адрес моих предков (не знаю, как Ваши, но мои - чистокровные русские), такие высказывания, что не найдешь у доктора Геббельса

Не сталкивался пока, но будет любопытно ознакомиться. :?
thor писал(а): ...давайте вернемся в славные времена тов. Суслова и Яковлева и снова будет дудеть в дуду, воспевая единственно верное учение и основанную на нем единственно верную точку зрения, гнобить тех, кто пытается спорить, кто имеет смелость думать не так, как все, как окружающий «пипл»? Вы к этому стремитесь?


Нет, я к этому не стремлюсь, и давайте мы не вернёмся в «славные времена Суслова», и замечательное стихотворение Михаила Юрьевича «Родина» знаю и люблю со школьной скамьи (и не вижу никаких противоречий с моей точкой зрения), и, наконец, гражданская позиция Александра Сергеевича (его взгляд на русскую историю) предельно ясно выражена в знаменитом письме «к Чаадаеву» и я готов подписаться под каждой строчкой этого письма.
В общем, thor, не стоит переносить опыт своих конфликтов с кем-то когда-то на нынешнюю дискуссию. :wink: Я то же кое-кого повстречал на жизненном пути, но лично у меня почему-то не возникает желания на этом основании обозвать собеседника манихеем, религиозным фанатиком и проч. :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 27 мар 2007, 19:27

thor писал(а): Нет, уважаемый, если бы мы, профессионалы, действительно научились писать так, как пишут фоменки, носовские, бушковы, радзинские и иже с ними, тогда бы все обстояло совершенно иначе! Но, увы, это не так, не может настоящий историк писать так, как они, Бодхидхарма, знаете ли, не позволяет, опускаться так низко, и служение музам не терпит суеты.

Правда!? :shock: А в своём предыдущем сообщении я как раз обращал Ваше внимание на то, что среди современных мракобесов титулованных особ, со степенями и званиями более чем достаточно. Оставьте Вы в покое Носовского с Фоменко :wink: , давайте вновь вернёмся к Вашим коллегам: Радзинскому, Буровскому, Данилевскому... Да если специально задаться целью и почитать предисловия в книжном магазине, десятка полтора «ниспровергателей» наберётся « в лёгкую». Да чего ж за примером-то далеко ходить, возьмите хоть того же Доценко – зав. кафедры военно-морской истории и его книжку «Легенды и мифы Российского флота» - вот Вам очередной танец на костях. :evil:
Я вот тут припоминаю, как один почтенный историк их Петербурга заявил, что в истории проблема истины вообще неактуальна. А другой (не менее почтенный) историк из Белгорода его в этом поддержал. А когда один из профанов «с заплесневелыми мозгами» 8) вытащил две работы сего петербуржца об одном и том же предмете, но с диаметрально противоположными точками зрения, его белгородский коллега только и заметил снисходительно: «Чего не сделаешь ради денег»! :roll:
Значит Бодхидхарма говорите, ну-ну... 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 27 мар 2007, 19:29

Что же касается Вашего вопроса «мне хочется понять психологию, мотивы, которыми Вы руководствуетесь в своей «священной» борьбе за незыблемость основ», то настаиваю я не на незыблемости основ, а на элементарной научности и логичности исторического познания, а также на бережном и уважительном отношении к прошлому своей Родины (например, чтобы не обвиняли великих деятелей нашего прошлого во всяких гнусностях, когда на то нет никаких фактов :wink: ).
Можно много философствовать о том какие бывают виды истории и кому какие из них нравятся, я скажу просто, история – это наука, следовательно в ней должны быть принципы или законы (в противном случае это клуб по интересам или ещё хуже – покрытый паутиной чулан со старым хламом).
У исторической науки есть две общественно значимые задачи (которые оправдывают сам факт её существования, а также необходимость для общества содержать профессиональных историков):
1-я – самопознание общества, т.е. получение обществом объективных знаний о себе самом;
2-я – воспитание граждан.
Общество нуждается в информации о себе самом, дабы понимать своё настоящее и предвидеть будущее (ещё лучше планировать его и это отнюдь не большевистская идея). И общество нуждается в гражданах, которые будут его воспроизводить и защищать. Вот почему, thor, я и пишу, что русские и Россия лишь до тех пор, пока мы верим, что это хорошо. Весьма прискорбно, что Вам да и многим другим в России это до сих пор не понятно. На Западе это давно поняли на научном уровне и успешно используют против нас.
А я всего-навсего хочу, чтобы русское общество существовало и дальше и чтобы Россия не исчезла с мировой политической карты. :!:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron