Исторические загадки, ребусы, головоломки-2

[Потребитель]

Ну, здесь Грейвс несколько напортачил.
Однако то, что он сказал, несколько не то, что сказали вы.
Он сказал, что ей присваивается титул Персефоны, а не что Персефона - титул царицы Тартара. Она будет в качестве царицы Тартара, которой присваивается титул Персефоны. Это однако не значит, что Персефона - это титул царицы Тартара.

Уважаемый Гиви, невредно бы вспомнить Оккама и определиться: или Грейвс "напортачил", или я "плёхо понимайт русски языка".

Есть еще вариант - виноваты переводчик и проф. Тахо-Годи.

После того как высказался и уважаемый Лусор, с нетерпением жду "единственно правильного" ответа.

[Гиви Чрелашвили]

Однако, Лусор...
Не ожидал, что и вы не знаете.
Дело в том, что этимология "Персефона" весьма четкая.
Это как раз тот случай, когда эпитет богини практически вытеснил ее реальное имя.
Она нам известна больше именно, как "Персефона".
Кора (в переводе "дева") - это истинное имя богини.
Многие ошибочно считали (и я в том числе до недавнего времени), что
именно "Кора" и есть эпитет, а истинное имя - Персефона.
Персефона означает "убийца Перса" или "убившая Перса".
Было два известных Перса.
Один - сын Персея, родоначальник персов.
Не о нем сейчас речь.
Второй - это титан Перс, сын титана Крия и титаниды Эврибии.
Именно о нем и пойдет речь.
Этот Перс был повелителем подземного царства до гигантомахии, то есть, войны олимпийцев с титанами. Был убит в ходе этой войны именно Корой, после чего она и получила эпитет "Персефона".
Как видите, всё предельно просто.
Вы, конечно, знаете, что был такой античный автор, Гесиод, современник Гомера. К тому же, в отличии от Гомера, про которого точно и сказать нельзя был ли он реальной личностью или легендарной, тот был реальной личностью.
Так вот, есть у него два произведения, которые дошли до наших дней:
"Теогония" (то есть, происхождение богов) ил "Труды и дни".
Так вот, в "Теогонии" об этом сказано.
Так что вы несколько поспешили, Лусор, сказав о неясной этимологии этого эпитета.

[Lusor]

Хм, что-то не помню такого в "Теогонии", не напомните строки?

А по поводу имени "Персефона" существует одна проблема, которая как раз и заставляет усомниться в приведенной Вами этимологии. Дело в том, что в некотрых греческих диалектах она не "Персефона", а "Ферсефона" - изначально ее имя начиналось не с буквы "пи", а с "фи". А в дорийских она "Пэрифона" - снова совершенно иная основа. То есть однозначно возводить ее имя к титану Персу невозможно. Кроме того, если бы оно было именно так, это нашло бы отражение в культе, а ничего такого я не припоминаю...

[Потребитель]

Прошерстил Гуглом всю эту "Теогонию" насчет обстоятельств смерти Перса - ничего не нашел. В том числе и в самом тексте Гесиода.

У К.Ф. Моритца (Moritz) вычитал, что все трое сыновей Крия и Эврибии низвергнуты Зевсом в Тартар вместе с женами:
Паллант со Стикс
Перс с Астерией
Астрей с Эос

Причем автор подчеркивает, что конкретно об их судьбе в источниках не говорится.

[Гиви Чрелашвили]

Да, действительно, с Гесиодом я ошибся.
Каюсь.
Но имя это действительно с греческого переводится как "убийца Перса".
Может ли быть такое совпадение ?
Не я, кстати, это придумал.
Вот еще одно совпадение.
Перс действительно был повелителем подземного мира до гигантомании.
Еще можно было бы подумать, что это простое совпадении, будь это имя, не связанное с царством мертвых. А так - весьма странное совпадение.
Что же касается Ферсефоны, то эта версия, Лусор, еще более уязвима.
У вас есть что-либо из античных авторов по этому поводу, кроме высказываний Платона устами Сократа в диалоге "Кратил" ?
Там где Сократ язвит, кстати, по поводу имени Фарефатта, который, как аналог Персефоны употребляли Софокл и Евпирид своих традегиях.
Это выдуманный аналог Персефоны, только за основу берется Ферсефона и переставляются буквы. Не помните это место ?
Вот оно:

"Сократ. Ну Деметра-то, мне кажется, называется Деметрой от дарения пищи. которую она раздает, подобно матери. А вот Гера - как прелестная и одержимая с эросом : ведь говорят же, что Зевс был в нее влюблен. А может быть, наблюдая небесные явления, законодатель тайно назвал Геру именем воздуха, переставив первую букву в конец. Ты заметишь это, если несколько раз подряд повторишь имя Геры. Что касается имени Феррефатта, - надо сказать, многие боятся его, как и имени Аполлона,- то оно произошло, видимо, от незнания правильности имен. Ведь те, кто его дал, получают, переставив буквы, имя Ферсефона, а в этом имени им чудится погибель. Однако оно указывает на мудрость этой богини. Ведь когда все вещи несутся в каком-то порыве, тогда то, что перехватывает их на лету, осязает и может их проследить, и должно считаться мудростью. Следовательно, за мудрость и перехватывание, осязание несущегося правильнее было бы эту богиню называть Перепафой или еще как-нибудь в этом роде. И Аид, который и сам мудр, связан с ней потому, что и она такова. Теперь же ее имя отклонилось от прежнего звучания, и те, кто благозвучие предпочитает истине, зовут ее Феррефаттой. То же самое, говорю я, и с Аполлоном: многие напуганы именем этого бога, как будто оно указывает на что-то ужасное. Или ты не замечал?"

http://www.philosophy.ru/library/plato/kratil.html

[Лемурий]

Да, действительно, с Гесиодом я ошибся.
Каюсь.
Но имя это действительно с греческого переводится как "убийца Перса".
Может ли быть такое совпадение ?

У вас есть что-либо из античных авторов по этому поводу, кроме высказываний Платона устами Сократа в диалоге "Кратил" ?

Гиви, так как раз в Платон. Кратил и есть первоначальная ошибка.

Что
касается имени Феррефатта (57), - надо сказать, многие боятся
его, как и имени Аполлона, - то оно произошло, видимо, от
незнания правильности имен. Ведь те, кто его дал, получают,
переставив буквы, имя Ферсефона, а в этом имени им чудится
погибель (58.). Однако оно указывает на мудрость этой богини.

Примечания А. А. Тахо-Годи
57. Феррефатта (в такой форме это имя встречается у Софокла, Еврипида и Аристофана), иначе Ферсефона, или Персефона, - супруга Аида.
58. Возможно, здесь имеется в виду - «убийство», хотя в оригинале стоит:

[Лемурий]

Непонятно даже, насколько уверенно можно говорить о наличии этого имени в микенских документах...

Two goddesses and the "divine child". Wearing Creto-Mycenaean dress.

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, ну, у Любкера прямо написано, что Персефона переводится как убийца Перса. А в описании Перса сказано, что Перс свергнут Персефоной. Это же сказано еще несколько раз: в описании самой Коры и альтернативного имени Перса - Персай.
Более того, у читал это также у кого-то из древних.
Я столько источников читал по мифологии, что сейчас трудно вспомнить у кого конкретно. Мне казалось, что у Гесиода, но я ошибся. Однако факт отложился весьма четко. Возможно, была и Ферсефона. Я не спорю.
Но это было очень давно. Потому что, насколько я знаю, уже у Гомера фигурирует Персефона. И потом, если Персефона раньше называлась Ферсефоной, то вполне возможно, что и Перс раньше назывался Ферсом.
Понимаете ли, слишком много совпадений. Случайности должны происходить только случайно.
Оставим в покое Любкера, я понимаю, что уже проел им вам всем мозги, хотя по-прежнему утверждаю, что его словарь по мифологии один из лучших.
Но смотрите сами.
Персефона дословно с греческого переводится как убийца Перса.
Это-то сомнения не вызывает ?
Далее Перс, кстати, отец Гекаты, во времена титанов (до гигантомахии)
был именно повелителем подземного мира. Не странно ли ?
Будь это какое-то там божество какого-либо ручья, можно было бы задать вопрос, а почему убийца именно его ? А так - ведь весьма понятно почему: конкурент. Аид и Персефона заняли именно его место после победы богов над титанами.

[Лемурий]

Лемурий, ну, у Любкера прямо написано, что Персефона переводится как убийца Перса....Оставим в покое Любкера, я понимаю, что уже проел им вам всем мозги...

"Не сотвори себе кумира"

[Потребитель]

После столь интересной баталии по загону в угол уважаемого Гиви посмотрел всю тему про загадки.

Одну не отгадали - ребус на пивной кружке. Я зарядил в онлайновый переводчик слово "кувшин" и получил ответ: Kanne (один из вариантов).

Ребус читается так: Кантор Бекер из Херцнау. Лишнюю "n" отнесем на счет не шибко грамотного кантора.

Еще раз посмотрел - таки из Либенау (сердце, пронзенное стрелой - любовь).

[Гиви Чрелашвили]

Чего-то я не наблюдаю никакого загона меня в угол.
Кроме моей ошибки с Гесиодом, которую я тут же признал, ничего такого существенного мне не возразили.
То, что Грейвс ошибся с Тартаром, я до сих пор настаиваю.
Тартар - это не Аид.
Это великая бездна.
Вот на сей раз уж точно отсылаю к Гесиоду.
Прочтите у него про Тартар, который не менее далек от Аида, чем Олимп от того же Аида.