Зарождение цивилизации и широта (климат)

Модератор: Лемурий

Зарождение цивилизации и широта (климат)

Сообщение vovkudlak » 03 апр 2007, 16:08

То что климат и природные явления сильно влиют (влияли) на история это понятно.Но вот интерес ная особенность:
Большая часть цивилизаций зародилась практически на одной широте: Египет, Шумеры, Китай, Индия в Евразии, Ацтеки и Инки в Америке, Зулусы в Африке. Насколько я знаю эти цивилизации были первыми в своих регионах(ну или около того). А есть ли этому объяснение?
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Graf » 03 апр 2007, 17:21

Знаете, как-то в двух словах не получится :(
Есть концепция географического детерминизма в исторической науке. Началась она чуть ли не с Геродота и Страбона, а заканчивается Дугиным и прочими геополитиками.
Маркс тоже определенное внимание географическому фактору уделял.
Приведенный же вами список можно оспорить. Цивилизации ацтеков, инков и зулусов не являются современниками первых цивилизаций Египта, Индии и Шумера. В Америке существовали вполне развитые (но со своими особенностями) цивилизации ДО ацтеков и инков.
Зулусы вообще вне этого ряда, если вы говорите о предках нынешних обитателей ЮАР. Они на место сегодняшнего обитания пришли поздно - веке в семнадцатом, если память не изменяет, причем с экватора (нынешняя территория Республики Конго)...
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Евгений » 03 апр 2007, 18:59

Graf писал(а):Зулусы вообще вне этого ряда, если вы говорите о предках нынешних обитателей ЮАР. Они на место сегодняшнего обитания пришли поздно - веке в семнадцатом, если память не изменяет, причем с экватора (нынешняя территория Республики Конго)...

Наверное имеются ввиду банту.
Изображение

1. = 1000 BC (origin)
2.a = 1000 - 400 BC, 2.b = 1000 - 200 BC.
3. = 400 - 300 BC, 4. = 300 - 100 BC, 5. = 100 BC
6. = 100 - 200 AD, 7.a/b = 300 - 400 AD
8./9. = 400 - 500 AD, 10. = 1000 - 1100 AD
Due to newer archeological findings many times are more than 500 years earlier
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Graf » 04 апр 2007, 02:07

Евгений писал(а):Наверное имеются ввиду банту.
r


Кем имеются ввиду? Мною или автором темы?
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Neska » 04 апр 2007, 04:39

Graf писал(а):Зулусы вообще вне этого ряда, если вы говорите о предках нынешних обитателей ЮАР. Они на место сегодняшнего обитания пришли поздно - веке в семнадцатом, если память не изменяет, причем с экватора (нынешняя территория Республики Конго)...
:shock: А речь шла о первых поселенцах на территориях, или о народах, создававших цивилизации или культуры, государства и империи? :lol: :lol: :lol:
Но логичнее, действительно, говорить о культуре Зимбабве - она хронологически предшествовала зулусам.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Graf » 04 апр 2007, 06:17

Neska,
речь, конечно, не идет о поселенцах-переселенцах. Уважаемый vovkudlak написал :"Большая часть цивилизаций зародилась практически на одной широте: Египет, Шумеры, Китай, Индия в Евразии, Ацтеки и Инки в Америке, Зулусы в Африке".
Так вот, во времена создания египетской, китайской, ацтекской, инкской империй, зулусы жили на экваторе, а не в умеренном поясе. Собственно, я об этом.
Но, конечно, на том месте, где они обитают сейчас, была до них другая высокая культура, не зулусская, тут вы абсолютно правы.
Если мы рассуждаем вне хронологических рамок - тема приобретает офигительно широкие границы. Но, мне кажется, vovkudlak, подразумевал зарождение цивилизаций с нуля. Или я не прав?
Не сочтите за занудство :)
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Евгений » 04 апр 2007, 10:11

Graf писал(а):
Евгений писал(а):Наверное имеются ввиду банту.
r


Кем имеются ввиду? Мною или автором темы?


И тем, и другим. Зулусы - часть банту, очень поздняя. В 1000 гднэ, да и в 1000 г нэ зулусы не существовали. Цивилизация Великого Зимбабве - наследие другого из народов банту, шона. Народ ндебеле, отделившийся от зулусов Шаки, переселился на территорию Зимбабве и занял территории, раньше принадлежавшие шона, в начале 1800х.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение vovkudlak » 04 апр 2007, 13:45

Прошу простить мою неграмотность относительно зулусов. Спасибо за информацию. Виноват. Исправлюсь.

В вопросе я имел ввиду именно первую цивилизацию какого-то, достаточно замкнутого, региона. Т.е. импортировать цивилизацию в Ю. Африку или Америку египтяне ни как не могли, даже если они там и побывали.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Graf » 05 апр 2007, 14:59

Евгений,
спасибо за информацию. Честно, не знал, что зулусы принадлежат к семье банту. Отсюда - мой глупый вопрос :?
vovkudlak,
по весьма распространенной концепции, первые цивилизации формировались в умеренных широтах или субтропиках потому, что там наиболее выгодные природные условия для сельскохозяйственного производства. Считается, что немалую роль в образовании первых государств Древнего Востока сыграли крупные реки. Ирригационные работы требовали определенной организации, а значит - формировался зачаточный госаппарат, развивалась астрономическая наука, что способствовало выделению жрецов в отдельную страту.
Что касается импорта цивилизации, то одно время широко дискутировался вопрос о возможности импорта шумерской цивилизации в долину Инда. Кажется, ни к какому определенному выводу по этому поводу ученые мужи не пришли.
Впрочем, существуют совершенно сумасшедшие теории о существовании общей протоцивилизации в районе Северного Ледовитого океана, в Антарктиде, в Пацифиде, Атлантиде и еще каких-то "идах".
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Фрерин » 08 апр 2007, 22:59

Graf, полностью с вами согласен. Только хочу добавить, что цивилизация потом из этих регионов экспортировалась в соседнии. К примеру, из междуречья в Персию и к Хеттам. Из египта, хеттов и познее персов в грецию. Из греции и от этрусков(которые получили её вероятно от египта) в рим. Из рима во всю территорию их империи. потом от рима к племенам, их завоевавшим. А там уже и до славян дел дошло.
История стала легендой...Легенда превратилась в миф...А потом уже и анекдотов всяких насочиняли...
Фрерин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 29 мар 2007, 21:42
Откуда: планета Земля, россия, 21 век

Сообщение Евгений » 09 апр 2007, 00:25

Фрерин писал(а):регионов экспортировалась в соседнии. К примеру, из междуречья в Персию и к Хеттам.


Тут сложнее - персы, т.е. индо-иранцы, восприняли цивилизацию задолго до того, как пришли в Междуречье - в районе Бактр.-Маргианского культурного комплекса. Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло заимствование - не совсем понятно.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Graf » 09 апр 2007, 11:21

Евгений писал(а):Тут сложнее - персы, т.е. индо-иранцы, восприняли цивилизацию задолго до того, как пришли в Междуречье - в районе Бактр.-Маргианского культурного комплекса. Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло заимствование - не совсем понятно.


Да. А новые археологические данные пока только больше запутывают этот вопрос.
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение фома » 14 апр 2007, 00:28

А я и не знал, что это называется географическим детерминизмом. просто привык учить историю глядя на карту. А там очень хорошо видно соответствие географической широты ландшафно-климатическим зонам. Около 30 гр.сев.широты-пустынно-речной ландшафт. Здесь великие реки: Нил, Тигр, Ефрат, Инд, Ганг,Яндзы,Хуанхе,Мисисипи. Около 40 гр. сев. широты - горно-морской пейзаж. Средиземное, Черное, Каспийское, Желтое, Японское моря; Пиренеи, Аппенины, Балканы, Малая азия, Кавказ, Корейский п.о., Япония. Около 50 гр.сев.широты -Великая степь. Около 60 гр.сев. широты - лесная зона. Ландшафтные зоны определяют тип цивилизаций: речная- земледельческая с высокой плотностью населения и централизованным государством; горно-морская - цивилизация городов-государств с развитыми морскими коммуникациями; степная - племенная кочевая коневодческая; лесная - племенная оседлая цивилизация охотников , рыболовов ,собирателей грибов,ягод,орехов.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Graf » 16 апр 2007, 15:20

Фома,
все верно.
Я только одну добавочку хочу внести: климат и ландшафт отдельных стран, все-таки, менялись даже на коротком отрезке истории цивилизованного человечества.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Zdvij » 16 апр 2007, 16:42

Во-первых, природные (ландшафтные) зоны не совпадают буквально
с широтой. Например, 30 гр. с.ш. пересекает не только пустынные
районы Египта и Ирака, но и район Нового Орлеана и бассейн
Янцзы, где воды выше крыши.

Во-вторых, существует еще высотная поясность, которая тоже повлияла
на особенности цивилизаций в Мексике, Перу, Эфиопии, Армении и Тибете.

В-третьих, самые известные цивилизации в Америке возникли
ближе к экватору, чем средиземноморские. Не очень далеко от
экватора возникла Эфиопия.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1