«Новый Геродот»

**shuric** » 23 апр 2007, 09:41

См. здесь
http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he101.htm
Именно этот убыстрявшийся теперь прогресс позволяет нам называть уже самое первое классовое общество цивилизацией (от лат. cives - "гражданин", civilis - "гражданский", civitas - "гражданская община, город"). Ускорившимся прогрессом раннее классовое общество отличается от варварства, на уровне которого остается даже самое развитое первобытное общество.

**thor** » 23 апр 2007, 10:12

Ну и дальше что? Это я все знаю, но это всего лишь одна из многих точек зрения.

**Graf** » 23 апр 2007, 13:16

Гарама - столица Гарамантиды- была большим городом, обнесенным стенами. С классовым расслоением там тоже все в порядке было - главными занятиями жителей были оседлое скотоводство, земледелие и торговля. Что еще надо для придания несчастным гарамантам статуса цивилизованных?

**thor** » 23 апр 2007, 13:19

А это нужно у Shurik'а и его сканера спросить - им на пару известно все, и они знают истину в последней инстанции. Боги, что и сказать, не то что мы, грешные людишки, коим свойственно иногда ошибаться! :evil:

**shuric** » 23 апр 2007, 13:21

Graf писал(а):Гарама - столица Гарамантиды- была большим городом, обнесенным стенами. С классовым расслоением там тоже все в порядке было - главными занятиями жителей были оседлое скотоводство, земледелие и торговля. Что еще надо для придания несчастным гарамантам статуса цивилизованных?

Спрашивайте авторов "Истории Востока". Они явно не посчитали гарамов цивилизацией.

**Graf** » 23 апр 2007, 13:34

Я читал эту книгу, если вы имеете ввиду труд Л. С. Васильева. Не могу задать вопрос ее автору, к сожалению, ввиду его ...э-э... недоступности.
Shuric, есть ведь и другие критерии определения цивилизации, кроме наличия городов.

**shuric** » 23 апр 2007, 13:37

Не имею в виду. Другой труд - одноименный труд крупнейших российских востоковедов. Первый том - под редакцией И.М. Дьяконова. Ссылку я привел выше.

**Darkstar** » 23 апр 2007, 18:53

Евгений:
> Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло
> заимствование - не совсем понятно.

Доказано уже, что агрикультура распространялась из Леванта (ок. 8000 до нэ.) Оттуда Средняя Азия (4000 до нэ), Египет (4000-3000 до нэ) и Междуречье (4000-5000 до нэ). Ну и дальше соответственно все остальные. Соответственно и цивилизации возникали, постепенно.

Graf:
(об определении цивилизации)
Цивилизация это когда люди уже не в трусах бегают за оленями (дикари, варвары, барбары, берберы).
Здесь, мне кажется, можно выделить такие важные признаки как 1) рынок 2) обнесенные стенами поселки, защищающие этот рынок от вторжений (или какие-то другие способы защиты поселков как в Чатал-Гююке, например) 3) дифференциация общества в виду появление рыночного разделения труда -- один делает плошки, другой ложки (хорошо, пусть будет "классовое общество", как говорили при историческом материализме) 3) письменность как система учета ценностей (бухгалтерия) 4) единая религия, как нечто скрепляющее данное общество какими-то духовными ценностями (впервые такое опред-ние религии, кажется у Дюркгейма?). Все это возникает более или менее одновременно. Если не одновременно, по каким-то причинам, тогда можно ввести термин "парацивилизация".

**Darkstar** » 23 апр 2007, 19:02

Неизвестных "нашей науке" цивилизаций до фига, кстати. Все ли помнят культуру Винча с ее письменами? Кавказ? Кельты с их развитым искусством? Скандинавская цивилизация с ее пиктографией? Волжские бо(у?)лгары? Гоктюрки с орхноско-енисейской письменностью? Африканских сколько забытых цивилизаций (империя Сонгаи одна чего стоит?) Вьетнам посмотрите... Ну Камбоджу с Ангкором уже все теперь знают... Про Южную Америку так там вообще непаханный огород...
Ну я так навскидку... Грубыми терминами... Сорьте, если не сказал ничего нового.

**Graf** » 23 апр 2007, 20:26

Наличие трусов - уже само по себе признак цивилизованности

А вот наличие городов - совершенно не обязательный признак цивилизации.

**Евгений** » 23 апр 2007, 22:38

Graf писал(а):Наличие трусов - уже само по себе признак цивилизованности
А вот наличие городов - совершенно не обязательный признак цивилизации.

Вы своё определенрие цивилизации дайте тогда, потому что у других людей города - один из основополагающих признаков цивилизации, не меньше письменности.

**Евгений** » 23 апр 2007, 22:42

Darkstar писал(а):Евгений:
> Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло
> заимствование - не совсем понятно.

Доказано уже, что агрикультура распространялась из Леванта (ок. 8000 до нэ.) Оттуда Средняя Азия (4000 до нэ), Египет (4000-3000 до нэ) и Междуречье (4000-5000 до нэ). Ну и дальше соответственно все остальные. Соответственно и цивилизации возникали, постепенно.

Агрикультура агрикультурой, это ничего ещё не решает. Распространяются растения с одной стороны, а городская культура -вполне м.б. с другой. Вовсе не понятно, заимствовала ли культура БМАК у Мохенджо Даро, или Мохенджо Даро заимствовала у БМАК.

**shuric** » 24 апр 2007, 10:19

thor писал(а):А это нужно у Shurik'а и его сканера спросить - им на пару известно все, и они знают истину в последней инстанции. Боги, что и сказать, не то что мы, грешные людишки, коим свойственно иногда ошибаться!

Ну так. Чай не в Белгороде живем.

**thor** » 24 апр 2007, 10:24

Понятно ж дело - не иначе, как в Валгалле, среди упившихся пивом бородатых и потных варваров - самых что ни на есть правильных и нормальных людей! :wink:

**Darkstar** » 25 апр 2007, 00:15

Евгений:
> заимствовала ли культура БМАК у Мохенджо Даро, или Мохенджо Даро
> заимствовала у БМАК

А почему вы ставите так вопрос "заимствовала"? Они разве так похожи? Может, просто параллельное развитие? В долину Инда, кстати, можно проникнуть и через юг Ирана... В этом случае Индская как раз и могла бы совпасть по времени с БМАК, поскольку это два альтернативных пути на восток из Леванта, проходимых примерно за одно и то же время...
Ну в общем, согласен, что вопрос сложный.

«Новый Геродот»

Зарождение цивилизации и широта (климат)

Кто сейчас на конференции