Зарождение цивилизации и широта (климат)

Модератор: Лемурий

Сообщение shuric » 23 апр 2007, 09:41

См. здесь
http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he101.htm
Именно этот убыстрявшийся теперь прогресс позволяет нам называть уже самое первое классовое общество цивилизацией (от лат. cives - "гражданин", civilis - "гражданский", civitas - "гражданская община, город"). Ускорившимся прогрессом раннее классовое общество отличается от варварства, на уровне которого остается даже самое развитое первобытное общество.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 23 апр 2007, 10:12

Ну и дальше что? Это я все знаю, но это всего лишь одна из многих точек зрения.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Graf » 23 апр 2007, 13:16

Гарама - столица Гарамантиды- была большим городом, обнесенным стенами. С классовым расслоением там тоже все в порядке было - главными занятиями жителей были оседлое скотоводство, земледелие и торговля. Что еще надо для придания несчастным гарамантам статуса цивилизованных?
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение thor » 23 апр 2007, 13:19

А это нужно у Shurik'а и его сканера спросить - им на пару известно все, и они знают истину в последней инстанции. Боги, что и сказать, не то что мы, грешные людишки, коим свойственно иногда ошибаться! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 23 апр 2007, 13:21

Graf писал(а):Гарама - столица Гарамантиды- была большим городом, обнесенным стенами. С классовым расслоением там тоже все в порядке было - главными занятиями жителей были оседлое скотоводство, земледелие и торговля. Что еще надо для придания несчастным гарамантам статуса цивилизованных?


Спрашивайте авторов "Истории Востока". Они явно не посчитали гарамов цивилизацией.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Graf » 23 апр 2007, 13:34

Я читал эту книгу, если вы имеете ввиду труд Л. С. Васильева. Не могу задать вопрос ее автору, к сожалению, ввиду его ...э-э... недоступности.
Shuric, есть ведь и другие критерии определения цивилизации, кроме наличия городов.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение shuric » 23 апр 2007, 13:37

Не имею в виду. Другой труд - одноименный труд крупнейших российских востоковедов. Первый том - под редакцией И.М. Дьяконова. Ссылку я привел выше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Darkstar » 23 апр 2007, 18:53

Евгений:
> Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло
> заимствование - не совсем понятно.

Доказано уже, что агрикультура распространялась из Леванта (ок. 8000 до нэ.) Оттуда Средняя Азия (4000 до нэ), Египет (4000-3000 до нэ) и Междуречье (4000-5000 до нэ). Ну и дальше соответственно все остальные. Соответственно и цивилизации возникали, постепенно.

Graf:
(об определении цивилизации)
Цивилизация это когда люди уже не в трусах бегают за оленями (дикари, варвары, барбары, берберы).
Здесь, мне кажется, можно выделить такие важные признаки как 1) рынок 2) обнесенные стенами поселки, защищающие этот рынок от вторжений (или какие-то другие способы защиты поселков как в Чатал-Гююке, например) 3) дифференциация общества в виду появление рыночного разделения труда -- один делает плошки, другой ложки (хорошо, пусть будет "классовое общество", как говорили при историческом материализме) 3) письменность как система учета ценностей (бухгалтерия) 4) единая религия, как нечто скрепляющее данное общество какими-то духовными ценностями (впервые такое опред-ние религии, кажется у Дюркгейма?). Все это возникает более или менее одновременно. Если не одновременно, по каким-то причинам, тогда можно ввести термин "парацивилизация".
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Darkstar » 23 апр 2007, 19:02

Неизвестных "нашей науке" цивилизаций до фига, кстати. Все ли помнят культуру Винча с ее письменами? Кавказ? Кельты с их развитым искусством? Скандинавская цивилизация с ее пиктографией? Волжские бо(у?)лгары? Гоктюрки с орхноско-енисейской письменностью? Африканских сколько забытых цивилизаций (империя Сонгаи одна чего стоит?) Вьетнам посмотрите... Ну Камбоджу с Ангкором уже все теперь знают... Про Южную Америку так там вообще непаханный огород...
Ну я так навскидку... Грубыми терминами... Сорьте, если не сказал ничего нового.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Graf » 23 апр 2007, 20:26

Наличие трусов - уже само по себе признак цивилизованности 8)
А вот наличие городов - совершенно не обязательный признак цивилизации.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Евгений » 23 апр 2007, 22:38

Graf писал(а):Наличие трусов - уже само по себе признак цивилизованности 8)
А вот наличие городов - совершенно не обязательный признак цивилизации.

Вы своё определенрие цивилизации дайте тогда, потому что у других людей города - один из основополагающих признаков цивилизации, не меньше письменности.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Евгений » 23 апр 2007, 22:42

Darkstar писал(а):Евгений:
> Какая связь между БМАК, Индией и Междуречьем, в какую сторону шло
> заимствование - не совсем понятно.

Доказано уже, что агрикультура распространялась из Леванта (ок. 8000 до нэ.) Оттуда Средняя Азия (4000 до нэ), Египет (4000-3000 до нэ) и Междуречье (4000-5000 до нэ). Ну и дальше соответственно все остальные. Соответственно и цивилизации возникали, постепенно.

Агрикультура агрикультурой, это ничего ещё не решает. Распространяются растения с одной стороны, а городская культура -вполне м.б. с другой. Вовсе не понятно, заимствовала ли культура БМАК у Мохенджо Даро, или Мохенджо Даро заимствовала у БМАК.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение shuric » 24 апр 2007, 10:19

thor писал(а):А это нужно у Shurik'а и его сканера спросить - им на пару известно все, и они знают истину в последней инстанции. Боги, что и сказать, не то что мы, грешные людишки, коим свойственно иногда ошибаться! :evil:


Ну так. Чай не в Белгороде живем.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 24 апр 2007, 10:24

Понятно ж дело - не иначе, как в Валгалле, среди упившихся пивом бородатых и потных варваров - самых что ни на есть правильных и нормальных людей! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Darkstar » 25 апр 2007, 00:15

Евгений:
> заимствовала ли культура БМАК у Мохенджо Даро, или Мохенджо Даро
> заимствовала у БМАК

А почему вы ставите так вопрос "заимствовала"? Они разве так похожи? Может, просто параллельное развитие? В долину Инда, кстати, можно проникнуть и через юг Ирана... В этом случае Индская как раз и могла бы совпасть по времени с БМАК, поскольку это два альтернативных пути на восток из Леванта, проходимых примерно за одно и то же время...
Ну в общем, согласен, что вопрос сложный.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1