Зарождение цивилизации и широта (климат)

Модератор: Лемурий

Сообщение фома » 05 май 2007, 21:26

Потратил много времени на ознакомление с материалами о культуре гарамантов. Результатами удовлетворен : 1. Все древние авторы указывают на жаркий , засушливый характер местности с песчаными, каменистыми, солевыми почвами. 2. Основное занятие населения связано с караванными путями в треугольнике Египет-Карфаген- Чад . 3. Исчезновение признаков культуры ( рисунки колесницы) связано не с изменением климата или ландшафта , а с римскими завоеваниями в северной африке (разрушение Карфагена) и т.н. верблюжей революцией, когда на смену лошади ,вместе с арабами пришел "корабль пустыни ". 4.Серьезных возражений по существу вопроса никто из участников форума не выдвинул, все разногласия в области терминологии: климат-погода, ландшафт-рельеф, цивилизация-культура.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Analogopotom » 05 май 2007, 22:04

фома писал(а):Потратил много времени на ознакомление с материалами о культуре гарамантов. .

Дайте, пожалуйста, ссылку, если источник не портале «Новый Геродот».
фома писал(а):3. Исчезновение признаков культуры ( рисунки колесницы) связано не с изменением климата или ландшафта , а с римскими завоеваниями в северной африке (разрушение Карфагена) и т.н. верблюжей революцией, когда на смену лошади, вместе с арабами пришел "корабль пустыни ".

Римские завоевания начались в 3 в. до н.э., Карфаген был разрушен в 146г. до н.э., а Триполитания и Нумидия включены в состав Римской империи в качестве провинций в 46 г. до н.э.
Арабы же завоевали Ливию в 642 – 643 г.г.
Долго, получается, исчезали признаки культуры гарамантов.

И Вы, вероятно, недостаточно хорошо изучили материалы, или не полностью, т.к. еще есть свидетельство Ибн Абд аль-Хакама. В хронике «Футух Миср» («Захват Египта»)о первом арабском походе в Северную Африку в VII в., говорится о захвате Феццана арабами во главе с Окбой бен Нафи аль-Фахри.
«Он (Баср) осадил Триполи и взял его. Там Окба оставил свою армию, а во главе ее — Амра ибн Али аль-Кураши и Зухейра бен Кайса аль-Балави. Он взял с собой небольшой отряд — 400 всадников, 400 верблюдов и 800 бурдюков,— двинулся к Ваддану и взял его. Он захватил их (жителей Ваддана) правителя и отрезал у него ухо, а тот сказал: «Зачем сделал это мне? Разве обещал ты так (поступить)?» И сказал Окба: «Сделал так тебе в назидание. Потрогаешь свое ухо, вспомнишь об этом, и не станешь воевать с арабами». Он взял с них 360 рабов. И спросил затем их Окба: «Есть ли за вами кто?» Ему ответили: «Джерма — великий город Феццана». Он шел туда 8 ночей из Ваддана и, когда приблизился, призвал их (жителей) обратиться в ислам. Ему ответили, и он остановился в шести милях от города. И вышел их царь, а Окба послал всадников, и они отстранили царя от его свиты и заставили его идти пешком. И когда он пришел к Окбе, то был очень уставшим и плевался кровью и сказал ему: «Зачем сделал это мне? Ведь я пришел к тебе добровольно?» И Окба ответил: «В назидание тебе, чтобы, вспомнив об этом, не воевал с арабами». И наложил на них дань: 360 рабов. И направился оттуда на восток и взял одну за другой все крепости Феццана, встречавшиеся на его пути, пока не достиг его границ…»

Из этого фрагмента следует, что царство гарамантов, которых арабские авторы называют "люди под покрывалами", все еще существовало.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 06 май 2007, 00:30

Ну, вот, опять недопонимание. Исчезла "культура гарамантов" ,а не сами гараманты. Есть много наскальных изображений колесницы с галопирующей лошадью, датируемых современными историками временем до римского завоевания. Таких рисунков времен римского правления в северной африке значительно меньше. Рисунков ,датируемых позже арабского вторжения , нет.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Analogopotom » 06 май 2007, 02:07

фома писал(а):Ну, вот, опять недопонимание. Исчезла "культура гарамантов" ,а не сами гараманты. Есть много наскальных изображений колесницы с галопирующей лошадью, датируемых современными историками временем до римского завоевания. Таких рисунков времен римского правления в северной африке значительно меньше. Рисунков ,датируемых позже арабского вторжения , нет.

Просто перестали изображать колесницы. А культура-то куда могла исчезнуть?
По Лоту, «период лошади» (или «боевых колесниц») – 1200 лет до н. э.— начало н. э. Кстати, «ливийские лучники» тоже относятся к этому периоду.
1200 лет, согласитесь, не так уж и мало.

Т.н. стиль "летящий галоп".

Изображение

Изображение

Изображения лошадей на отдыхе, пасущих рядом с колесницей, встречаются не реже, чем "летящий галоп". Так же попадаются изображения одних колесниц, без лошадей поблизости.

Изображение

К концу 4 в. до н.э. в западном Средиземноморье боевые колесницы были заменены кавалерией, хотя в Феццане, возможно, от них отказались позже. Последнее упоминание о ливийских колесницах содержится у Диодора Сицилийского, где они сопровождают Агафокла в Сицилии.

Гараманты отказались от разведения лошадей, потому что изменился климат, происходила аридизация. Выгоднее стало держать верблюдов.
Период верблюда (по Лоту) — 200—700-е годы н. э.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 07 май 2007, 23:17

1. Недопонимание в квадрате. Словосочетание " хххххх культура" является профессиональным термином , которым археологи и историки обозначают особенности ископаемых артефактов не перечисляя все эти особенности для экономии времени и места. Так горшки с изображением зеленых коров ,найденные при раскопках около села Гадюкино , называют " гадюкинской культурой". Рисунки колесницы в стиле "летящий галоп" единственный артефакт обозначенный термином "культура гарамантов". Все остальные колесницы и лошади к этому термину отношения не имеют. 2. Спасибо за прекрасные иллюстрации и цитату из арабского источника ,подтверждающую тезис о неизменности климата за последние полторы тысячи лет.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Analogopotom » 08 май 2007, 01:50

фома писал(а):Недопонимание в квадрате.

Значит, плохо объясняете. И вообще за Вами не наблюдается ничего, кроме пространных резюме с очень спорными выводами.
фома писал(а):Рисунки колесницы в стиле "летящий галоп" единственный артефакт обозначенный термином "культура гарамантов". Все остальные колесницы и лошади к этому термину отношения не имеют.

Не единственный, и отнюдь не главный. Или «единственный», известный Вам?
«Летящий галоп» - всего лишь один из стилей фресковой живописи. Изображения колесниц встречаются, в основном, вдоль древних караванных путей.
Для вас будет новостью, но границы распространения культуры гарамантов определяются по рисункам «ливийских воинов» и памятникам древне-ливийской письменности.
фома писал(а):Спасибо за прекрасные иллюстрации и цитату из арабского источника, подтверждающую тезис о неизменности климата за последние полторы тысячи лет.

Климат изменился, ландшафт продолжает изменяться.
Сравнительный анализ (условий для жизни в Сахаре в прошлом и в настоящее время) проводить не буду, потому что, похоже, это бесполезно.
Термины «аридизация» и «эрозия почвы» Вам знакомы?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение фома » 01 июл 2007, 00:05

Если я долго не отвечаю, то это не значит, что я обиделся или мне нечего сказать. В прошедшем месяце у меня была возможность лично познакомиться с пустынями северной африки. В Сахаре, к сожалению ,не был. Был в Израиле. Для тех, кто не знал и забыл, напоминаю, что Израиль находится в Африке, на Синайском п.о., на правом берегу реки Иордан. Поездка включала в себя посещение Иудейской пустыни, Мертвого моря, пустыни Арава, Красного моря и пустыни Негев. Моих литературных способностей явно недостаточно для описания впечатлений. Я видел и чувствовал ВЕЧНОСТЬ! Всем теоретикам рекомендую совершить подобное путешествие.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение vovap » 01 июл 2007, 00:15

фома писал(а):Для тех, кто не знал и забыл, напоминаю, что Израиль находится в Африке, на Синайском п.о., на правом берегу реки Иордан.

Между нами - географами говоря, Африка - на другой стороне красного моря.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение фома » 01 июл 2007, 19:09

Уважаемый коллега, Красное море отделяет Африку от Аравийского полуострова, а не от Синайского.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение vovap » 01 июл 2007, 20:54

фома писал(а):Уважаемый коллега, Красное море отделяет Африку от Аравийского полуострова, а не от Синайского.

Ну там типа еще канал есть :) Как раз на случай если у кого возникнет вопрос - где начинается Африка :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение фома » 26 авг 2007, 23:53

География, в отличии от истории, относится к естественнонаучным дисциплинам. То есть к тем областям знаний где уже установлены определенные природные законы. Жизнь на земле зависит, в первую очередь, от энергии солнца, которая распределяется по поверхности земного шара неравномерно.Количество энергии в конкретном месте вполне однозначно определяется углом падения солнечных лучей. Эту закономерность знали еще древние греки и увековечили в названии- климат-,что в переводе означает- угол, наклон. Неравномерный нагрев океанов и атмосферы вызывает возникновение конвекционалных потоков , которые подчиняются законам гидро и газодинамики и зависят от вращения Земли вокруг своей оси. Области сверх высокого давления образуются над океанами в тропических поясах и закручивают воздушные массы по часовой стрелке в северном полушарии и против часовой- в южном. Теплый и влажный воздух ,попадая в умеренные широты, охлаждается ,влага конденсируется в виде осадков. Тропические зоны материков , находящиеся в зоне высоких давлений, постоянно испытывают недостаток осадков. Именно здесь находятся все мировые пустыни. И существуют эти пустыни столько времени ,сколько необходимо для возникновения специфической флоры и фауны. Не менее. Можно добавить, что пустыни практически лишены осадочных пород богатых органикой. В зоне умеренного климата толщина таких пород составляет десятки метров, а угольные пласты залегают на глубине в несколько километров.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Neska » 14 сен 2007, 02:29

фома писал(а):Тропические зоны материков , находящиеся в зоне высоких давлений, постоянно испытывают недостаток осадков.
Недостаток может быть различным в разные периоды. "У одних - жемчуг мелкий, у других - крошки крупные" (с)
фома писал(а):И существуют эти пустыни столько времени ,сколько необходимо для возникновения специфической флоры и фауны. Не менее.
То есть - если специфическая флора и фауна не возникли - пустыня задержится до их появления? :wink:
Ключевой слово - возникновения. Если бы климат был неизменным, пустынные животные существовали бы всегда... :wink:
Вы пытаетесь доказать, что климат не меняется? Что не было ледниковых периодов и межледниковий? Что в Средние века в Европе не было холоднее, чем сейчас? Что жирафы, нарисованные на скале в сердце Сахары - результат турне художника на юг? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Лемурий » 14 сен 2007, 09:20

На эту тему есть очень интересная книга JARED DIAMOND. Guns, Germs and Steel.

"Оружие, бактерии и сталь" Дж. Даймонда. Автор сравнивает развитие цивилизаций, возникших почти одновременно на разных континентах и получивших дополнительные "бонусы" в виде культурных растений и возможности за счёт возможности разширять свои территории по одному климатическому поясу.

Почему американские древние цивилизации не смогли развиться также как цивилизации Евразии. Именно потому, что расширение их территории шло с Севера на Юги и с Юга на Север, а это подразумевает смену природных поясов и с.т.в. приспособление к новым культурным растениям.

Кстати, если вы посмотрите на карту Карта центров происхождений культурных растений (по книге Н. Вавилова "Избранные труды", М. 1965) и прочитаете Комментарии к карте. Д. В. Тер-Аванесян., то
увидите, что основные центры растений располагались в

1. Южноазиатский тропический центр (около 33% от общего числа видов культурных растений). Родина риса, сахарного тростника, множества тропических и овощных культур.

2.Восточноазиатский центр (20% культурных растений). Родина сои, различных видов проса, овощных и плодовых культур.

От этой "райской" земли, где впервые было основаны земледелие и скотоводство цивилизации стали расширятся по тропическому и субтропическим поясам. Затем стали осваивать умеренный климатический пояс ~ от 65 до 40 градусов с.ш.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21163
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Neska » 16 сен 2007, 11:18

Лемурий писал(а):Почему американские древние цивилизации не смогли развиться также как цивилизации Евразии. Именно потому, что расширение их территории шло с Севера на Юги и с Юга на Север, а это подразумевает смену природных поясов и с.т.в. приспособление к новым культурным растениям.
Кроме незначительного распространения природных поясов Америки в широтном направлении (кроме экваториального леса и тайги с тундрой), здесь, имхо, имеет значение и то, что а природном поясе, пригодном для зарождения цивилизации у Евразии - юг Европы, север Африки и юг-центр Азии - огромные площади с огромным, соответственно, населением. У Америки - дистрофическая Месоамерика и чуть чуть - севернее и южнее ее. Ограниченные территориально и демографически ресурсы для создания цивилизации
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение фома » 17 сен 2007, 00:46

На мой взгляд я уже достаточно высказался на тему о климате. Вижу необходимость дополнительных пояснений о его постоянстве. Было бы глупо отрицать существование гипотез о возникновении и различных стадиях формирования геологического строения нашей планеты. Возникновение земной коры на основе кремния, меловые (на основе кальция) отложения формировались при совершенно отличных от сегодняшних физических условиях: давлении ,температуре и т.д. Есть все основания полагать, что именно тогда в атмосфере ,перенасыщенной паром, углекислым газом и азотом, при участии электрических разрядов возникло все множество аминокислот положивших начало органического ( на основе углерода) периода . В течении миллионов лет происходили изменения физических условий ,в том числе изменения в атмосфере под влиянием растений. В этот период под действием тектонических сил происходила "корректировка" земной коры , изменение океанских течений и временное изменение оптической плотности атмосферы , что приводило к изменению температурного режима на планете (ледниковые периоды). Однако, на историческом форуме нам нет никакого резона рассматривать геологические и палеонтологические периоды. Нас интересуют времена более близкие. Я предложил бы 5768 последних лет. В течении этого времени ,с достаточно большой точностью, по сравнению с миллиардами лет существования земли ,природные условия и в т.ч. климат были неизменны.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2