Будущее - что делать, чтобы оно не наступило (на нас)

Модератор: Лемурий

Будущее - что делать, чтобы оно не наступило (на нас)

Сообщение Евгений Беляков » 15 май 2007, 09:11

Рискуя быть обвиненным как в излишнем алармизме, так и в размывании семантики форума, я предлагаю обсудить тему, которая меня очень волнует.А именно - проблему эколого-демографического кризиса, нашего близкого будущего. Я написал небольшую статью на эту тему. Прошу читать и высказываться.
Полный текст со схемами и Приложением - здесь:
http://planetologija2005.narod.ru/pr.htm


ПОРОГ РОБА

Будущее земли в прошлом в нашей стране всегда рассматривалось в радостных, светлых красках. Причем считалось, что это светлое будущее, этот коммунизм, наступит закономерно, как исполнение неких естественно-исторических законов, открытых, якобы, Марксом. Коммунизм неизбежен, капиталистическое общество обречено – так утверждали учебники «научного коммунизма».

Однако во второй половине прошлого (20-го) века на основе развития системного анализа и вычислительной техники были сделаны прогнозы, перечеркнувшие эту радостную картину. Одним из первых многовариантность будущего развития Земли понял замечательный русский ученый и писатель-фантаст Иван Ефремов. В своем романе «Час Быка» (1968 год) он рассматривает два пути, по которым может последовать цивилизация, столкнувшаяся с экологическим кризисом. Причем развилка, согласно Ефремову, очень близка – первая половина 21 века. В этом веке, согласно прогнозам Ефремова, а в дальнейшем – в семидесятых годах – теоретиков Римского клуба, а потом и многообразных частных исследований, человечество столкнется с проблемами, связанными с конечностью ресурсов (если понимать это слово широко, включая и жизненное пространство, и природу в целом). Этот комплекс проблем Ефремов назвал «порогом Роба». Мы будем в дальнейшем пользоваться этим термином.

Итак, Ефремов установил, что рано или поздно технический прогресс приводит цивилизацию к порогу Роба. Некоторые даже почитатели творчества Ефремова не верят в существование такого «порога». Поэтому нужно еще раз отметить, что это произойдет в ближайшем будущем совершенно неотвратимо. Два основных фактора этого процесса следующие.

1) Население быстрыми темпами увеличивается. Никто не знает, насколько оно увеличится. Считается, что земное население будет расти в течение нескольких десятилетий, а потом количество людей начнет падать. Весь вопрос в том, насколько быстро это произойдет. От этого зависит острота проблемы, которая нас «ожидает». Можно представить население в первом приближении поделенным на сектора «белых» и «цветных» рас. В настоящее время прирост населения идет за счет «цветного» сектора, тогда как «белые» расы сокращаются. Если представить себе, что рост численности человечества уменьшится в ближайшее время, то это будет означать, по всей видимости, усиление диспропорций этих двух секторов, что уже сейчас приводит к самым разнообразным сложным последствиям. Страны с «белым» населением вынуждены будут принять существенные меры по защите своей территории от «цветных» мигрантов из «цветных» стран, переживающих голод и перенаселение. Это увеличит степень неравенства рас. Уже возник «капитализм» на уровне стран (есть страны-капиталисты, такие как США и т.д., и страны-пролетарии, такие как страны третьего мира).

Если же население будет еще долго увеличиваться, то численность населения станет критической. И тогда голод будет грозить уже всему человечеству в целом.

Иными словами, мы должны будем в течение 21 века перейти некий барьер роста населения, что, очевидно, неизбежно.

2) Изменения в отношениях с природной средой. Можно говорить о вмешательстве в климат. В самоподдерживающиеся системы. Изменяется пропорция «животных» (в том числе и прежде всего – человека) и «растений». Развитие цивилизации, освоение территорий приводит к тому, что растений становится все меньше, тогда как животных (людей) все больше. Зеленые растения поглощают углерод, животные его выделяют. Отсюда простейшее следствие: увеличение углерода в атмосфере. Каждый выдох приближает нас к порогу Роба.

Это неизбежно приведет к самым разнообразным последствиям, одно из самых серьезных – потепление, таяние ледников, повышение уровня мирового океана, многообразные катастрофы. Природа не сможет уже отрегулировать эти воздействия, которые станут необратимыми.

Сказанное неизбежно приведет к сложнейшим социальным проблемам, к решению которых современное общество не готово.

Мы приближаемся к порогу Роба с традициями капиталистического общества накопления и потребления, ставшего универсальным и доминирующим на планете. Такое общество формирует стандарты высокого потребления и эгоизма. Как раз именно это противоположно той этике, которая требуется для человека эпохи «порога Роба».

Для современного человека «западного» образца, характерна эгоистическая жадность, безудержное стремление к повышению своего так называемого «уровня жизни», ставшее общепринятым равнодушие к несчастью другого человека. Это качество характерно и для потребительского общества в целом. Эти жизненные приоритеты неизбежно приведут общество в самый жесточайший кризис, важнейшими сторонами которого станет как раз именно резкое пониженгие уровня жизни: перенаселение и запредельное загрязнение среды. Дело в том, что ресурсы и природная среда – одни на всех. Спастись в эпоху «порога Роба» может только человечество в целом. Все вместе, но никак не поодиночке и не за счет других.

Эти качества (эгоизм и потребительство) переходят на уровень целых стран и становятся факторами международной политики. Страны руководствуются исключительно своими собственными интересами, не понимая, что индивидуальное благосостояние страны возможно лишь при общих коллективных действиях. Образно говоря, все мы сидим в одной лодке, и раскачивать ее, чтобы оказаться повыше других, означает просто утопить всех и себя самого.

Возьмем в качесвте примера хорошо известную всем автомобилистам крупных городов проблему пробок на дорогах. В Москве, например, через 4-5 лет эта проблема, в связи с резким увеличением числа частных автомобилей, грозит просто остановить весь транспорт. Уже теперь пробки приводят к бедствиям, когда машины скорой помощи не могут проехать к больным, а пожарные не поспевают к местам возгорания. В будущем эта проблема окажется, очевидно, тупиковой. Не помогут никакие туннели, никакие обводные транспортные пути. Единственное (и притом достаточно простое) решение состоит в том, чтобы резко ограничить или вообще запретить движение личного транспорта в пределах Садового кольца, ограничить внутри МКАД, создать стоянки у въездов в город, а также станции метро у этих стоянок. Одновременно требуется развитие и увеличение комфотности сети общественного транспорта в городе.

Но как бы ни были разумны эти централизованные решения, они связаны с принятием общих ограничений на так называемую «свободу передвижения», поэтому встретят серьезное сопротивление. Требуется определенный общий уровень солидарности, коллективизма, чтобы люди это поддержали и осуществили. И перемены такого типа требуются во многих сферах.

Нам всем (как на уровне стран, так и на уровне обычных людей) нужны совершенно другие приоритеты, другая этика. Прежде всего – это понимание, что «колокол звонит по тебе», что «человек – не остров, а материк» (Дж. Донн). Нужно научиться осознавать себя не как отдельного индивида, противопоставленного всему остальному человечеству, а как участника огромного человеческого коллектива, имеющего определенные обязанности и несущего ответственность за других людей. То есть принять себя прежде всего как человека, живущего на планете, которая имеет определенные пределы, подобно тому как живут люди на космическом корабле.

А это в нашу эпоху и еще в большей мере – в ближайшие десятилетия означает ограничение потребления. Нужно понять, что потребительство не ведет к росту и развитию как общества, так и человека. Внутреннее духовное развитие, образование и самовоспитание только тормозится большим количеством вещей и удовольствий. В наше время безудержное, безоглядное потребление становится аморальным. И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ. Аналогичная этика коллективизма должна быть принята и в международных отношениях.

Развал всех цивилизаций, - отмечал Ефремов, - связан с моральным упадком. Однако нет никаких оснований предполагать, что такой духовный поворот мог бы быть осуществлен в ближайшее время. Ни государства, ни отдельные люди отнюдь не стремятся к изменениям. Можно только надеяться на небольшие сдвиги, в том числе на моральное воздействие экологического движения, некоторых религиозных течений. Можно также надеяться на воздействие локальных катастроф, которые нужно воспринимать как предупреждения о будущей глобальной катастрофе. Нам предстоит крупнейшая моральная революция, но она запаздывает, и может не состояться.

Что это означает?

Порог Роба, в сущности, это тот уровень морального совершенствования, который необходим человечеству, чтобы решить экологические проблемы с минимальными потерями. Но если мы не достигнем этого уровня, то для перехода в следующий период, в следующий век, потребуются настолько мощные силовые воздействия со стороны государства, что это не обойдется без последствий. Ефремов показал в своем романе общество, которое прошло порог Роба посредством такого рода диктаторских мер. Это общество осталось на многие века тоталитарным. Его техническое развитие замедлилось. Уровень массовой морали, от которого зависит комфортность и даже физическое здоровье людей понизился до предела. Причем выход из олигархического режима для такого общества невозможен без вмешательства извне. На Торманс прилетают звездолетчики с Земли, но если Торманс произойдет на самой Земле, то надеяться на чью-то помощь будет просто наивно. Можно предположить, что однобокое техническое развитие, выгодное лишь олигархии, приведет к дальнейшей деструкции общества, к разрушению человеческих начал, к вмешательству техники в организм человека, прежде всего – в мозг и гены, и закончится полным вырождением человечества, а то и превращением его в космического монстра, в общество, состоящее из мутантов, симбиотически соединяющих все уменьшающиеся биологические фрагменты и нанотехнические органы. В цивилизацию, которая трудновообразима даже в мрачных фантазиях научных фантастов. И которая опасна для окружающего нас Космоса и иных мыслящих «островов».

Какова вероятность всего этого кошмара? Что дает нам надеяться, что этого не произойдет? Какие силы могут нас «спасти»? Думается, что доброе начало заложено в самом человеке, в его длительной (в основном – биологической) эволюции. Начиная с «черного ядра» беспощадной борьбы за существование низших существ через светлую «мантию» развития биологического альтруизма к светлому началу первичной коллективистичности человеческого общества (с доминированием генов заботы о долго взрослеющем потомстве) и к темной, но тонкой коре индивидуализма последних нескольких тысячелетий – вот так выглядит так называемая «природа человека» - самое трудное в жизни. Этот «слоеный пирог» добра и зла не дает перевеса ни тому, ни другому. А значит, можно надеяться на конечную победу доброго начала, зависящую от наших общих усилий в работе над собой и в распространении знаний о возможных альтернативных дорогах человеческой цивилизации в ближайшем будущем. О тех действиях и установках, которые необходимы для победы светлого варианта, Доброта, активность, умение действовать сообща, познание, нестяжание и дисциплина, позволяющая хотя бы поддерживать собственное здоровье – вот что нужно каждому из нас стремиться воспитывать в себе и своим примером делать модным и привлекательным для окружающих.

Роль «субъективного фактора» становится главной. Маленькая гирька индивидуальных усилий каждого из нас может оказаться решающей для судьбы всей планеты. И нельзя ждать, потому что время идет, часы взрывного устройства порога Роба уже запушены. И осталось совсем немного лет, чтобы подготовиться к возможной эколого-демографической катастрофе: теоретики указывают на сроки 15-20, много 25-35 лет…
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Сабина » 18 май 2007, 21:28

Цитата:
В наше время безудержное, безоглядное потребление становится аморальным. И первая максима (моральное правило), которую должен принять наш современник, состоит, очевидно, в том, чтобы жить со спартанской скромностью, гораздо больше ценя свободное время и саморазвитие, нежели потребление дорогих благ. Аналогичная этика коллективизма должна быть принята и в международных отношениях.

Вся беда в том, что пока не существует авторитетной идеалогии как основы для ДЛИТЕЛЬНОГО поддерживания подобных общественных устремлений. Корни идеалогии потребления лежат в особых аспектах христианского протестанства у рабочего класса и фермеров США, которым очень даже есть что терять... «Бог любит нас за нашу честную жизнь и наш труд, и потому он так много нам даёт».


Цитата:
Можно предположить, что однобокое техническое развитие, выгодное лишь олигархии, приведет к дальнейшей деструкции общества, к разрушению человеческих начал, к вмешательству техники в организм человека, прежде всего – в мозг и гены, и закончится полным вырождением человечества, а то и превращением его в космического монстра, в общество, состоящее из мутантов, симбиотически соединяющих все уменьшающиеся биологические фрагменты и нанотехнические органы. В цивилизацию, которая трудновообразима даже в мрачных фантазиях научных фантастов.

Ну, это вряд ли возможно в ближайшие переходные 25-30 лет. Потому что как Вы сами пишете, именнно после этого времени начнётся эколого-демографическая катастрофа. Не столь быстро продвигается наука, да и для внедрения подобных технологий требуется и время, и гигантские ресурсы, и толерантность мирового сообщества.
Если учесть тот факт, что средний американец или европеец своим потреблением наносит ущерб экологии так, как не нанесут и 1500 индусов, и вряд ли в скором времени «чёрные» и «цветные» поголовно приблизятся хотя бы к совковому потреблению, то страны «третьего мира» представляют опасность в плане перенаселения лишь для самих себя. Для «золотого миллиарда» это «колосс на глиняных ногах». Но интересно, в случае, если будет вводиться барьер роста населения, то какие санкции будут налагаться на тех, кто родил неположенного ребёнка, несмотря на имплантированную капсулу с гормонами? А если в чреве будет несколько близнецов? К фашизму, что ли мы двигаемся? Или к тому, что услуга по выращиванию детей из пробирки станет всеобщим товаром и гарантом здорового потомства? В принципе организация планирования семьи теми методами, что популярны в среде американских военных (сперва-наперво, пока ещё молоды и здоровы родят двоих-троих и сделают стерилизацию) есть наигуманный выход из положения. Потому что абстрактные рассуждения о добре, справедливости, умеренности возможны при любой форме фаллократии для так сказать себе равных, а девок всё равно будут безнаказанно закапывать в землю.
Вот экологическая катастрофа действительно смешает все карты. Увелится контрастность климата. Где-то будет чертовски холодно и почти невозможно жить (как раньше). Где-то пекло станет невыносимым и будет уничтожено огромное количество плодородных земель. В остальных местах из-за постоянных стихийных бедствий будет твориться что-то немыслимое. Гуманитарная катастрофа. Нет бензина – и от голода будут вымирать целые большие города. Бомб не надо, грядёт Век Голода и убийств – как по Ефремову. Погибнет информация о всех достижениях. Добавьте учащение землятресений как итог увеличившейся контрастности климата, вымирание носителей технических знаний... Чернобыли по всей земле, затопления территорий экологически грязной водой. Особенного переселения народов, голодных орд из развивавшихся стран не ожидайте. Перемрут от эпидемий и голода, раньше, чем двинутся в пеший путь. Немногочисленную доступную живность пожрут до как сообразят, что на ней можно ездить, и её можно разводить. Каннибализм расцветёт...
Кое-где, конечно, выживут и переждут. Наверно, больше всего шансов у кочевников Монголии. Экологически чистая страна, правда с очень резким климатом. И опять люди пойдут плодиться и размножаться... и когда-нибудь дюди ещё будут ломать себе голову над тем, сколько лет великим пирамидам и кто их построил...
Мы дёргаемся скорее всего от ужаса вероятной гибели духовных ценностей западной цивилизации, которые, несмотря на их девальвацию в сознании масс, необходимо сберечь. Основное отличие большинства западных религиозных и философских систем, мелких и крупных верований, мифов суеверий как основы для менталитета от восточных состоит в том, что последние куда более экзистенциальны.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Graf » 22 май 2007, 15:01

Приятно иметь дело со сведущим человеком.
Вы, по крайней мере , "Час быка" читали....
О будущем - оно всегда будет неожиданным.
Как технократ, скажу - человечество приспособится к ЛЮБЫМ изменениям. Я в этом уверен.
Во всяком случае, беседы с гринписовцами не убедили меня в обратном.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Юлли » 22 май 2007, 15:17

Graf писал(а):Приятно иметь дело со сведущим человеком.
Вы, по крайней мере , "Час быка" читали....
О будущем - оно всегда будет неожиданным.
Как технократ, скажу - человечество приспособится к ЛЮБЫМ изменениям. Я в этом уверен.
Во всяком случае, беседы с гринписовцами не убедили меня в обратном.


.. Евгений Беляков прекрасно знает творчество Ефремова..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Graf » 22 май 2007, 15:25

Я тоже.
Создадим клуб по интересам?
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение Zdvij » 24 май 2007, 16:28

Не уверен, что соотношение численности населения и количества ресурсов будет постоянно меняться в неблагоприятном для человечества направлении. Проблемы предвидятся для Индостана, Африки и отчасти Индокитая. Изменения расовой структуры населения в целом на планете, на мой взгляд никаких взрывов не предвещают. Куда серьезнее могут быть последствия изменений национального состава в Европе, которая спустя лет пятьдесят может стать более афроазиатской. Но это мало что изменит при определенной ассимиляции. Существенные сложности возникнут от того, что группы с высокой рождаемостью будут получать худшее образование и худшую медицинскую помощь. То есть, в Кембридже уровень образования может вырости, а в Лагосе упасть (в среднем уровень понизится). Относительное падение уровня благосостояния в Азии и Африке будет стимулировать эмиграцию на север. Если пофантазировать, то на каком-то этапе можно будет создать человеческий "инкубатор", позволяющий выращивать эмбрион не в течение первых дней в пробирке, а в течение всех 9 месяцев под автоматическим контролем. При накоплении исходных "материалов" воспроизведение человечества станет возможным помимо желания или нежелания супружеских пар. Это решит одни проблемы и породит кучу новых, которые сейчас даже трудно предвидеть.

По поводу ресурсов. Углеводородные ресурсы при нынешней добыче долго не протянут. К концу века, скорее всего, дешевый газ уйдет в область преданий. И с нефтью будут сложности. Но главное, в любой момент создание термоядерной энергетики может перевернуть все представления о структуре энергоресурсов. Энергетические "сверхдержавы" в любой момент могут превратиться в энергетических "карликов", зависящих от капризов передовой энергетики. Ресурсы продуктов питания обычно недооценивались, но в условиях загрязнения среды, проблемой может стать обычная вода. А загрязнение воздуха может вырасти в более серьезную проблему, чем кажется сейчас. Я когда-то слушал лекцию, на которой обсуждалось накопление в атмосфере окислов азота. Лектор тогда подчеркнул, что бороться с пылью и выбросами углекислого газа намного легче, чем с окислением азота. Огромной проблемой может стать использование информационных ресурсов, которые выросли быстрее, чем фантасты успели об этом подумать. В какой степени мы успеем осмыслить то, что поступает к нам на разные носители? Знание - сила, но у невежества слишком большой потенциал. Уязвимость информационных систем способна отбросить мир на десятилетия назад.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Евгений Беляков » 24 май 2007, 20:23

Спасибо высказавшимся - по-моему, Вы задали хорошую планку...
Попробую порефлексировать.
(Кстати, на другом форуме, очень неплохом, этот материал висел довольно долго, пока не появился один-единственный ответ: "Ну и что?" :D ).
1. Казалось бы, то, что я написал - общие слова, об этом - все газеты пишут. Притом люди так уже привыкли, что просто не замечают. Грузиться не хочется, потому что вообще ничем не хочется грузиться: и так перегружены наши лодки. Не так ли? И все же здесь присутствующие откликаются. Большое спасибо Сабине, пробившей корочку...
ПОТОМУ ЧТО проблема действительно важная.
2. Ефремов написал "Час Быка" в 68-м году. Это значит - 40 лет тому назад. Очевидно, сколь мало с тех пор было сделано. И это несмотря на то, что расчеты Римского клуба, оказавшие на мировую общественность гораздо большее влияние, чем запрещенный научно-фантастический роман, вышли в 71-72 году, то есть приблизительно 35 лет наза. И что? И ничего. Приложили кучу усилий, чтобы опровергнуть. Осталось гораздо меньше времени, чем прошло. Можно ли надеяться, что человечество изменится, исправится, осознает? Как вы считаете?
Для меня очевидно: кризис, причем достаточно страшный - неизбежен. Уже неизбежен. Вопрос в том, сможем ли мы его смягчить настолько, что развитие человечества не замедлится или замедлится не столь серьезно, не на столетия...
3. Попробуем посчитать еще. Радио и телевидение распространилось в тридцатых годах. Пусть, условно говоря, прошло лет 80=40+40. Таким образом иные цивилизации на других звездах, если они, разумеется, есть, засекли бы нас и ответили, при условии, что они есть, если они находятся на расстоянии не больше 40 световых лет (напомню, что световой сигнал летит с ограниченной скоростью). Но 40 световых лет - это очень много. Может быть, кому-то известно о существовании формуды Дрейка для вычисления количества цивилизаций. Соглвасно расчетам такого рода, учитывая, что Земля не уникальна, в Галактике должны существовать, многие тысячи цивилизаций, с которыми мы могли бы взаимодействовать. Но ничего подобного нет. У того же Ивана Ефремова есть Великое Кольцо из сотен или тысяч внеземных цивилизаций в нашей Галактике... Но их в реальности не наблюдается. Почему?
В формулу Дрейка входит один параметр, который очень трудно оценить. Это - продолжительность жизни цивилизаций. Если средняя такая продолжительность небольшая, то, конечно, это бы все объясняло. Похоже - это одна одна из самых реальных причин молчания Космоса.
Вывод: существует космический закон, согласно которому на каком-то тапе своего развития мыслящая жизнь практически неизбежно уничтожает саму себя. И, что очень вероятно, эта причина - Порог Роба.
Если так. мы с огромной скоростью движемся к самоуничтожению. Что очень неприятно осознавать, как вы понимаете. (Напомню, что расчеты для времени проявления Порога Роба - середина этого века).
4. Но это - все-таки гипотезы науки. А в Средние Века, как мы знаем, ПОСТОЯННО твердили о конце света. Тоже вычисляли что-то. Помнится даже в 1999 году нам что-то такое говорили... Короче, возникает смешной вопрос: почему научные гипотезы повторяют мифы всех времен и народов???
Может быть, они и возникли под их влиянием? Предположим, это не так. Тогда что же? Совпадение? Ну а если нет, то что?
Пофантазирую.
Уж простите (но ничего, кроме таких фантазий не идет в голову в качестве объяснений).
Если жизнь занесена на Землю с какой-то далекой звезды, которая переживала Порог Роба и знала уже более точно, чем мы, чем для нее все это закончится, то почему не предположить, что она в "спорах", которыми засеяла Землю, не оставила информации о будущем Апокалипсисе? Это естественно, так как одной из целей этой материнской цивилизации было, очевидно, ПРЕДУПРЕДИТЬ НАС, дураков, о том, что с нами произойдет. И этот код постоянно ВСПЛЫВАЕТ в культуре как архетип... Казалось бы - надежно.
Но вышло наоборот. Все так долго кричали: "Волки! Волки!", что перестали реагировать на крики....
Такая вот странная и страшная, увлекательная сказка.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 24 май 2007, 22:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение ежак » 24 май 2007, 22:18

Евгений Беляков писал(а): Но 40 световых лет - это очень много. Это означает, насколько я понимаю, что среди всех миллиардов звезд нашей Галактики (называемой "Млечный Путь") нет ни одной разумной цивилизации. Этот вывод шокирует.

Не так-с. В радиусе 40 световых лет от Земли не так уж много находится звезд, и это составляет незначительную часть от нашей родной галактики Млечный путь (имеющей, как известно, диаметр около 100 000 св.лет и содержащей более 100 000 000 000 звезд). Так что - рановато-с, не долетел еще сигнал... :)
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы
Аватара пользователя
ежак
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2007, 18:09
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Беляков » 24 май 2007, 23:35

Да, я уже там исправил.
На самом деле так: объем Галактики приблизительно 10^10 объем той части, откуда может прийти сигнал 10^4. Так что если бы в Галактике был миллион разумных цивилизаций (то есть 1 на 100 000 звезд), то еще Сигнал мог бы и не подойти к нам. Правильно.
Тем не менее. 100 000 "пустых" звезд (ну, разве что, немного меньше) - это тоже не мало. В общем, уже на "Туманность Андромеды" не очень похоже... Там они ведь путешествовали со звезды на звезду еще без "внепространственных" прыжков.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 24 май 2007, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 24 май 2007, 23:45

Известный астрофизик Шкловский в конце жизни пришел к аналогичным выводам. Это было в середине семидесятых годов. У всех тогда возникало мощное чувство удушья.
Потом - пошла эпоха "Больших Событий". А теперь вот опять - чувство удушья. Всем чего-то хочется, но ничего не получается...
Концепции такого типа и расчеты возникают, имхо, в такие засушливо-удушливые годы. Но это ничего не говорит об истинности таких теорий...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 25 май 2007, 07:15

Вот "кусочек" из статьи Шкловского. Я не буду утверждать, что мои мысли возникли независимо.
---
"Молчание" космоса представляет собой важнейший научный факт. Он требует объяснения, так как находится в очевидном противоречии с концепцией неограниченно развивающихся могучих сверхцивилизаций. Таким образом, проблема "внеземных цивилизаций" оказалась как бы "перевернутой". Представлялось, что мы имеем дело с задачей о "поиске иголки в стоге сена". В действительности дело сводится к задаче о "шиле в мешке". Самое простое, можно сказать, тривиальное объяснение феномена "молчащей Вселенной": сверхвысокоразвитых внеземных цивилизаций в ближайших окрестностях Большой Вселенной (например, в Местной системе галактик) просто нет. Даже при широкой распространенности феномена жизни во Вселенной это вполне возможно. Нужно только сделать естественное предположение, что в процессе эволюции жизни искомые сверхцивилизации либо не реализуются совсем, либо в силу внутренних причин своего развития (например, неизбежного разрушения породившей их биосферы) имеют очень малое время существования.

Если мы придерживаемся вполне единственного взгляда, что разум есть одно из "изобретений" эволюционного процесса, то не следует забывать, что не все "изобретения" в конечном счете являются полезными для данного вида. Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок". И вот оказывается, что огромная часть "изобретений" не нужна и даже вредна для процветания вида. Так возникают "тупиковые ветви" на стволе дерева эволюции. Количество таких ветвей неимоверно велико.

По существу, история эволюции жизни на Земле - это кладбище видов. Характерным признаком эволюционного тупика у некоторого вида служит гипертрофия какой-нибудь функции, приводящая к прогрессивно растущему нарушению гармонии. Вспомним чудовищно гипертрофированные средства защиты и нападения (рога, панцири и пр.) у рептилий мезозоя. Или, например, неправдоподобно развитые клыки саблезубого тигра. И невольно напрашивается аналогия: а не являются ли современные гипертрофированные в высшей степени противоречивые "применения" разума у вида Homo Sapiens указанием на грядущий эволюционный тупик этого вида?

Другими словами, не является ли самоубийственная деятельность человечества (чудовищное накопление ядерного оружия, уничтожение окружающей среды) такой же гипертрофией его развития, как рога и панцирь какого-нибудь трицератопса или клыки саблезубого тигра? Наконец, не является ли тупик возможным финалом эволюции разумных видов во Вселенной, что естественно объяснило бы ее молчание?

http://alt-future.narod.ru/Seti/Vzr/vzr4.htm#pril3
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Zdvij » 25 май 2007, 10:55

Евгений Беляков
(и Шкловский).

""Молчание" космоса представляет собой важнейший научный факт."

Остается вопрос, имеем ли мы дело с "молчанием" космоса или с "глухотой" слушающих? Правильно ли выбраны диапазоны электромагнитных волн, в которых ведется поиск? А если речь идет о "сверхцивилизациях", почему они должны пользоваться для связи теми же принципами, что и на Земле?

"Если мы придерживаемся вполне единственного взгляда, что разум есть одно из "изобретений" эволюционного процесса, то не следует забывать, что не все "изобретения" в конечном счете являются полезными для данного вида. Природа слепа, она действует "ощупью", методом "проб и ошибок". И вот оказывается, что огромная часть "изобретений" не нужна и даже вредна для процветания вида. Так возникают "тупиковые ветви" на стволе дерева эволюции. Количество таких ветвей неимоверно велико."

Это правда. Вот только понятие "тупиковости" в развитии разумного существа очень трудно определить. Многие европейские народы находились в тени, прежде чем вырваться в число наиболее развитых
(хотя "развитость" тоже непросто определить).

"Наконец, не является ли тупик возможным финалом эволюции разумных видов во Вселенной, что естественно объяснило бы ее молчание?"

Разумные виды - такие же виды, как и прочие. Рано или поздно они исчезают. Вот как они исчезают: путем катастрофы, постепенной деградации или путем преобразования в новый вид? Наверно, возможен любой путь.
Последний раз редактировалось Zdvij 25 май 2007, 11:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Евгений Беляков » 25 май 2007, 11:08

Уважаемый Zdvij, Вы комментировали не мой текст, а И.С.Шкловского конца 70-х. (С которым я солидарен, впрочем).
---
Почему Сигнал должен быть на знакомой нам частоте э-м волн, я объясняю так. Представим себе высокоразвитую цивилизацию, где наука существует не 2-3 тыс. лет, а, скажем, 100 тыс. лет. Или что-то в этом роде. Такой цивилизации, полагаю я, свойственно научное любопытство. В достаточной мере для того, чтобы интересоваться возникающими неподалеку от нее (в космических масштабах, разумеется) цивилизациями. Кроме того, здесь может "работать" инстинкт самосохранения: такие цивилизации представляют некоторую опасность.
Итак, они сканируют Космос в поисках новых "очагов мысли". Если они нас находят, то (и это 2-е предположение) делают попытку связаться с нами. Из тех же "соображений" (любопытство и самосохранение). А так как контакт осуществляется по их инициативе, они позаботятся о том, чтобы мы смогли их "услышать" (если, разумеется, захотим: вспомним "Бураный полустанок" Айтматова).
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 25 май 2007, 11:16

И еще одно соображение по поводу "перехода в новый вид".
Мне кажется - это у человечества не будет. Больше того, думается, постепенно будут восстановлены и некоторые элементы ушедшего быта.
Вот пример: сургуч. Раньше он был ярко красного цвета. Позже краситель стал коричнего цвета. Поэтому "выцвела" поэтичекая метафора "сургуч заката" у Волошина (и, вероятно, не только у него). И в будущем именно ради воскрешения смысла стихов Волошина разумное человечество, имхо, сменит краситель. Вы скажете: останется только электронная почта. А я скажу, что именно по этой причине электронная почта со временем утратит универсальное значение. Камин же существует. Хотя современный электрообогреватель и эффективней, и дешевле. Аналогично - переход в другой вид. Наше тело, унаследованное от миллиона предков, в общем, достаточно красиво, чтобы менять его на "более эффективное" из наноматериалов (?)...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Zdvij » 25 май 2007, 11:50

"Вы комментировали не мой текст, а И.С.Шкловского конца 70-х."

Я это понял.

"А так как контакт осуществляется по их инициативе, они позаботятся о том, чтобы мы смогли их "услышать"."

Это построено на предположении о желании установить контакт, а зачем это нужно "сверхцивилизации"? Любопытство они могут удовлетворить,
просто наблюдая за нашей планетой.

"Наше тело, унаследованное от миллиона предков, в общем, достаточно красиво, чтобы менять его на "более эффективное" из наноматериалов"

И при этом мы давно пользуемся одеждой, прикрывающей тело, вводим
в организм препараты, влияющие на физиологические процессы, пользуемся все более совершенными протезами (от зубов до кровеносных
сосудов). И еще один "протез" - компьютер, расширяющий возможности
нашей памяти и ускоряющий принятие решений. Нет никаких гарантий,
что технооболочка человечества не станет неотъемлемой частью его
организма.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23