Мне уже страшно! Неужто, я имею дело с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом в одном лице?vovap писал(а):И в том числе Исход и Левит? Не выкручивайтесь! В вопросах теологии у Вас нет ни единого шанса прочив человека сдававшего научный коммунмзмAnalogopotom писал(а):Раз уж Вы истолковали мои слова подобным образом, то Протестантская церковь, действительно, отвергает некоторые книги из «александрийского списка».
Ладно, признаюсь. В т.н. «палестинский» канон, которого придерживаются протестанты, входят все 5 книг Моисеевых, но второканонические книги «александрийского списка» относятся к апокрифами.
И теперь Вы, конечно, ответите, почему «Закон» включен в Библию, несмотря на то, что в Новом завете отменены эти религиозные установки и правила?
Именно так все и было, и собирались «отцы церкви» не один раз, и не два. А Ваш «уважаемый родственник» - это кто?vovap писал(а):Ну да, можно подумать "отцы церкви" собрались на консилиум и создали "новую религию" - а не мой уважаемый родственник сварганил ее по быстрому из того что было
Вам кажется, что я ругаюсь. Так Вы ошибаетесь. Когда я действительно начну ругаться, совсем не дорогой vovap, это Вы сразу поймете.vovap писал(а):Analogopotom писал(а): Занимаетесь словоблудием, не в состоянии внятно ответить на вопросы:
Ну чеж сразу ругаться, дорогая Analogopotom (че там в нагорной проповеди говорится?)
Довольно туманно. А нельзя в каких-нибудь цифрах выразить процентное соотношение?vovap писал(а):Соотношение между семитами и евреями относительно аналогично соотношению между славянами и русскими скажем. Или, гм, семитами и арабами
А Вы говорили, что евреи не были номадами. Еще как были! Даже если за нижнюю планку принимать 11 в. до н.э. Получается, что наш этнос образовался в период Судей, и, по любому, до периода Царств. Следовательно, приносили в жертву детей, и существовал этот обряд вплоть до «плена» точно, иначе бы Яхве устами пророка Иеремии не произнес: «Ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот, день в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве», (Иер. 7:22).vovap писал(а):Analogopotom писал(а): 1. Когда – хотя бы приблизительно - образовался этнос, именуемый сегодня «евреи»?
Можно считать, что он образовался с завоеванием (относительным) Ханаана. Его наиболее обосновано датируют 11 веком до нашей эры, хотя разброс спускается да 13 века.
Иаков и Моисей уж точно отличались от других семитов своей идеологической базой, однако их Вы за евреев не признаете. Хотя Моисея с натяжкой – при условии, что верхней планкой возникновения еврейского этноса считать 13 в. до н. э. – можно таковым назвать.vovap писал(а):Analogopotom писал(а): 2. Чем отличаются евреи от семитов?
Правильный вопрос "чем евреи выделялись из других семитских племен". Своей религиозно-идеологической базой разумеется (в то время религия от прочей идеологической базы не выделялась)
http://enoth.narod.ru/Bible/Wright_01.htm
Дж. Э. Райт
Библейская археология. 1. Религия Израиля и Ханаана
Даже при поверхностном знакомстве с Ветхим Заветом мы обращаем внимание на следующее обстоятельство: в то время, как религиозные лидеры Израиля твердо придерживались своей веры, народные массы проявляли по отношению к мирским обычаям куда большую толерантность и перенимали у соседей разного рода ритуальные практики, что превращало их в настоящих политеистов.
Самое замечательное в израильской концепции Бога - Его единственность, - рядом с Ним нет никого и ничего. В Ветхом Завете Он представлен как "Бог ревнитель", следящий за тем, чтобы народ не возвращался к многобожию, чтобы он почитал только Его и внимал только Ему. У Него нет ни супруги, ни семьи. Следует заметить, что в библейском иврите понятие "богиня" вообще отсутствует. Просвещенные религиозные круги, очевидно, считали, что они не нуждаются в привлечении идеи женского начала для обоснования процессов, идущих в мире; многие же из их куда более толерантных соотечественников пытались совместить эту традицию с поклонением богам и богиням Ханаана [4].
Не менее удивителен и запрет изображений (Исх. 20, 4; 34, 17). Это повеление тем более замечательно, что в мире тогда не существовало ничего подобного. Археология подтверждает древность этой заповеди, данной Израилю, поскольку на развалинах израильских поселений совершенно отсутствуют изображения Яхве, в то время как при раскопках хананейских городов обнаружено немало фигурок мужских божеств [5]. Тем не менее, в то же самое время, при раскопках домов израильтян найдено множество фигурок богини-матери. Они являются несомненным свидетельством широкого распространения синкретизма и политеизма в народе. Вероятно, простолюдины хранили эти фигурки, руководствуясь не столько теологическими, сколько магическими соображениями, считая их своеобразными амулетами.
Если применить Вашу формулировку к процитированному фрагменту, то получается, что «религиозные лидеры Израиля» и «просвещенные религиозные круги» - это евреи, а народ, простые израильтяне – семиты.
Отчего ж не имеет?vovap писал(а):Это очевидным образом зависит от времени. Так как обсуждение данного вопроса по отношению к времени до образования первого еврейского царства не имеет смысла, то я не вижу интереса в его обсуждении.Analogopotom писал(а): 3. Можно ли считать термины – Израиль (применительно к народу), иудей, еврей – понятиями тождественными, и с какими оговорками?
Если верить Библии - книге, которая относительно того, что касается социального устройства, не мифологична, - слово «еврей» было известно еще в эпоху праотцев. И первым назван евреем Авраам.
Быт. 14:13: И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
От Иакова, который был потомком Авраама, а, следовательно, евреем, пошло самоназвание народа - Израиль.
Быт 32:28: И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
12 сыновей Иакова стали родоначальниками двенадцати колен израильских.
А слово «иудей» пошло от потомков Иуды, второго сына Иакова. То есть до определенного периода можно считать, что всякий иудей – еврей, но не всякий еврей – иудей. И еще возможно деление еврейства на евреев по крови, от Израиля, и по вере, от Авраама, т.к. исполняли Закон.
Примерно к 5 в. до н.э., большая часть колен как-то рассеялась, часть семейств из них вошли в наиболее многочисленное колено Иудино, наряду с коленом Беньяминовом, немногими левитами.
Иудеи - понятие национальное, исконное самоназвание.
Я говорю то, что говорю, ни больше, ни меньше. И нефиг мне приписывать то, чего я не говорила!vovap писал(а):Analogopotom писал(а): Разве я говорю, что «знаю»? Вы же создаете ложную предпосылку, и на этом основании, читаете мне наставления.
Ну так скажите, чего Вы говорите и чего Вы не говорите
Тогда не следует со всей категоричностью утверждать, что евреи не приносили в жертву детей. И, с какой стати, в этом случае, мне уславливаться с Вами о термине «еврей»?vovap писал(а):Analogopotom писал(а): Но коль уж Вы смело утверждаете, что нет исторических данных о человеческих жертвоприношениях у евреев, то, как тогда объясните ситуацию с Ахазом и Манассией? Или они не были евреями?
Так они были вероотступниками. За что и осуждаются традицией. Манассиея - раскаившийся вероотступник. И? Известно, что граждане евреи (условный термин в данном случае) отдельными коллективами неоднократно впадали в почитание других богов - особенно же Ваала. И что?
Есть факт жертвоприношения – «И провел сына своего чрез огонь» (4 Цар. 16:3; 21:6). А как к нему отнеслись сограждане – это уже другой вопрос. И было бы странно, если б не осудили.
А тофет в долине Бен-Хиннон - «Тофет, что в долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху», (4 Цар. 23:10), - был уничтожен еще позже, при царе-ортодоксе Иосии.
А вот это вообще наглость! В полностью переврали мои слова. Предложение было следующим: «…«во время Моисея», т.е. период Исхода, «колена Израилевы» были кочевниками, а «Свод Завета», который представляет собой собрание самых древних библейских законов, и создание которого по традиции приписывается Моисею, не мог появиться раннее 8 века до н.э., поскольку нормы поведения, сформулированные в своде, подразумевают оседлый образ жизни и классовое расслоение.vovap писал(а):Вот скажем Вы утверждали, что до 8 века евреи вели кочевую жизнь а свод датируется 7 веком - вот и попробуйте это аргументировать
… наряду с новыми правилами, в отдельных нормах сохранялись культовые традиции кочевых племен».
Опровергайте, если сможете. Ха!
Если не вникаете в смысл текста с одного раза, то перечитаете его еще раз или два.
И это все, что Вы можете сказать по данному, наинтереснейшему вопросу?vovap писал(а):Analogopotom писал(а): А то куда сразу замахнулись - аж на «городскую цивилизацию Ханаана».
А почему нет Она тоже состояла из этих - семитов Вполне возможно они говорили на одном языке, или близких. В общем и целом наверняка взаимно ассимилировались.
vovap писал(а):Ну Reay Tannahill такой этнограф как я Она - автор популярных книг. Например - Food in History
Т.е. я не настолько велик в этнографии, чтобы сказать, что приведенное - вранье. Но значительные сомнения упомянутые факты у меня вызывают в силу разных соображений и данными ссылками они не развеяны.
«Фольклор в Ветхом завете» Дж. Фрейзера не нашла, но если «Золотая ветвь»
Глава XXVII. Наследование души
Существовали многие народы и люди, которые упорно придерживались привычек, оказавшихся в итоге для них губительными. Полинезийцы из года в год убивали две трети своих детей. Таково же, как говорят, число новорожденных, умерщвляемых в Восточной Африке. В живых оставляли только детей, рожденных в определенных положениях. Сообщают, что воинственное ангольское племя йагов умерщвляло всех своих детей без исключения, чтобы не обременять женщин в походных условиях. Свои ряды племя пополняло путем усыновления мальчиков и девочек тринадцати-четырнадцати лет из других племен, родителей которых убивали и съедали. Женщины южноамериканского племени мбайа убивали всех детей, кроме последнего или того, которого считали последним. Если после этого женщина беременела еще раз, новорожденный был обречен. Едва ли стоит удивляться тому, что обычай этот привел к гибели народ мбайа, многие годы являвшийся самым страшным врагом испанцев. У индейцев племени ленгуа (Гран-Чако) миссионеры обнаружили "тщательно разработанную систему самоубийства народа путем инфантицида, абортов и других мер".
Имея перед глазами подобные примеры, можно без колебания предположить, что многие племена без зазрения совести могли соблюдать обычай, имеющий своим последствием вымирание одной-единственной семьи. Приписывать дикарям угрызения совести – значит совершать банальную, старую как мир ошибку: применять к ним мерку цивилизованных европейцев.