Детoубийствo

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 03 июн 2007, 13:50

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):Раз уж Вы истолковали мои слова подобным образом, то Протестантская церковь, действительно, отвергает некоторые книги из «александрийского списка».
И в том числе Исход и Левит? Не выкручивайтесь! В вопросах теологии у Вас нет ни единого шанса прочив человека сдававшего научный коммунмзм :lol:
Мне уже страшно! Неужто, я имею дело с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом в одном лице?
Ладно, признаюсь. В т.н. «палестинский» канон, которого придерживаются протестанты, входят все 5 книг Моисеевых, но второканонические книги «александрийского списка» относятся к апокрифами.
И теперь Вы, конечно, ответите, почему «Закон» включен в Библию, несмотря на то, что в Новом завете отменены эти религиозные установки и правила?
vovap писал(а):Ну да, можно подумать "отцы церкви" собрались на консилиум и создали "новую религию" - а не мой уважаемый родственник сварганил ее по быстрому из того что было :lol:
Именно так все и было, и собирались «отцы церкви» не один раз, и не два. А Ваш «уважаемый родственник» - это кто?
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): Занимаетесь словоблудием, не в состоянии внятно ответить на вопросы:

Ну чеж сразу ругаться, дорогая Analogopotom (че там в нагорной проповеди говорится?)
Вам кажется, что я ругаюсь. Так Вы ошибаетесь. Когда я действительно начну ругаться, совсем не дорогой vovap, это Вы сразу поймете.
vovap писал(а):Соотношение между семитами и евреями относительно аналогично соотношению между славянами и русскими скажем. Или, гм, семитами и арабами :lol:
Довольно туманно. А нельзя в каких-нибудь цифрах выразить процентное соотношение?
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): 1. Когда – хотя бы приблизительно - образовался этнос, именуемый сегодня «евреи»?

Можно считать, что он образовался с завоеванием (относительным) Ханаана. Его наиболее обосновано датируют 11 веком до нашей эры, хотя разброс спускается да 13 века.
А Вы говорили, что евреи не были номадами. Еще как были! Даже если за нижнюю планку принимать 11 в. до н.э. Получается, что наш этнос образовался в период Судей, и, по любому, до периода Царств. Следовательно, приносили в жертву детей, и существовал этот обряд вплоть до «плена» точно, иначе бы Яхве устами пророка Иеремии не произнес: «Ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот, день в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве», (Иер. 7:22).
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): 2. Чем отличаются евреи от семитов?

Правильный вопрос "чем евреи выделялись из других семитских племен". Своей религиозно-идеологической базой разумеется (в то время религия от прочей идеологической базы не выделялась)
Иаков и Моисей уж точно отличались от других семитов своей идеологической базой, однако их Вы за евреев не признаете. Хотя Моисея с натяжкой – при условии, что верхней планкой возникновения еврейского этноса считать 13 в. до н. э. – можно таковым назвать.

http://enoth.narod.ru/Bible/Wright_01.htm

Дж. Э. Райт
Библейская археология. 1. Религия Израиля и Ханаана
Даже при поверхностном знакомстве с Ветхим Заветом мы обращаем внимание на следующее обстоятельство: в то время, как религиозные лидеры Израиля твердо придерживались своей веры, народные массы проявляли по отношению к мирским обычаям куда большую толерантность и перенимали у соседей разного рода ритуальные практики, что превращало их в настоящих политеистов.
Самое замечательное в израильской концепции Бога - Его единственность, - рядом с Ним нет никого и ничего. В Ветхом Завете Он представлен как "Бог ревнитель", следящий за тем, чтобы народ не возвращался к многобожию, чтобы он почитал только Его и внимал только Ему. У Него нет ни супруги, ни семьи. Следует заметить, что в библейском иврите понятие "богиня" вообще отсутствует. Просвещенные религиозные круги, очевидно, считали, что они не нуждаются в привлечении идеи женского начала для обоснования процессов, идущих в мире; многие же из их куда более толерантных соотечественников пытались совместить эту традицию с поклонением богам и богиням Ханаана [4].
Не менее удивителен и запрет изображений (Исх. 20, 4; 34, 17). Это повеление тем более замечательно, что в мире тогда не существовало ничего подобного. Археология подтверждает древность этой заповеди, данной Израилю, поскольку на развалинах израильских поселений совершенно отсутствуют изображения Яхве, в то время как при раскопках хананейских городов обнаружено немало фигурок мужских божеств [5]. Тем не менее, в то же самое время, при раскопках домов израильтян найдено множество фигурок богини-матери. Они являются несомненным свидетельством широкого распространения синкретизма и политеизма в народе. Вероятно, простолюдины хранили эти фигурки, руководствуясь не столько теологическими, сколько магическими соображениями, считая их своеобразными амулетами.

Если применить Вашу формулировку к процитированному фрагменту, то получается, что «религиозные лидеры Израиля» и «просвещенные религиозные круги» - это евреи, а народ, простые израильтяне – семиты.
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): 3. Можно ли считать термины – Израиль (применительно к народу), иудей, еврей – понятиями тождественными, и с какими оговорками?
Это очевидным образом зависит от времени. Так как обсуждение данного вопроса по отношению к времени до образования первого еврейского царства не имеет смысла, то я не вижу интереса в его обсуждении.
Отчего ж не имеет?
Если верить Библии - книге, которая относительно того, что касается социального устройства, не мифологична, - слово «еврей» было известно еще в эпоху праотцев. И первым назван евреем Авраам.
Быт. 14:13: И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
От Иакова, который был потомком Авраама, а, следовательно, евреем, пошло самоназвание народа - Израиль.
Быт 32:28: И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
12 сыновей Иакова стали родоначальниками двенадцати колен израильских.
А слово «иудей» пошло от потомков Иуды, второго сына Иакова. То есть до определенного периода можно считать, что всякий иудей – еврей, но не всякий еврей – иудей. И еще возможно деление еврейства на евреев по крови, от Израиля, и по вере, от Авраама, т.к. исполняли Закон.
Примерно к 5 в. до н.э., большая часть колен как-то рассеялась, часть семейств из них вошли в наиболее многочисленное колено Иудино, наряду с коленом Беньяминовом, немногими левитами.
Иудеи - понятие национальное, исконное самоназвание.
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): Разве я говорю, что «знаю»? Вы же создаете ложную предпосылку, и на этом основании, читаете мне наставления.

Ну так скажите, чего Вы говорите и чего Вы не говорите :)
Я говорю то, что говорю, ни больше, ни меньше. И нефиг мне приписывать то, чего я не говорила!
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): Но коль уж Вы смело утверждаете, что нет исторических данных о человеческих жертвоприношениях у евреев, то, как тогда объясните ситуацию с Ахазом и Манассией? Или они не были евреями?

Так они были вероотступниками. За что и осуждаются традицией. Манассиея - раскаившийся вероотступник. И? Известно, что граждане евреи (условный термин в данном случае) отдельными коллективами неоднократно впадали в почитание других богов - особенно же Ваала. И что?
Тогда не следует со всей категоричностью утверждать, что евреи не приносили в жертву детей. И, с какой стати, в этом случае, мне уславливаться с Вами о термине «еврей»?
Есть факт жертвоприношения – «И провел сына своего чрез огонь» (4 Цар. 16:3; 21:6). А как к нему отнеслись сограждане – это уже другой вопрос. И было бы странно, если б не осудили.
А тофет в долине Бен-Хиннон - «Тофет, что в долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху», (4 Цар. 23:10), - был уничтожен еще позже, при царе-ортодоксе Иосии.
vovap писал(а):Вот скажем Вы утверждали, что до 8 века евреи вели кочевую жизнь а свод датируется 7 веком - вот и попробуйте это аргументировать :)
А вот это вообще наглость! В полностью переврали мои слова. Предложение было следующим: «…«во время Моисея», т.е. период Исхода, «колена Израилевы» были кочевниками, а «Свод Завета», который представляет собой собрание самых древних библейских законов, и создание которого по традиции приписывается Моисею, не мог появиться раннее 8 века до н.э., поскольку нормы поведения, сформулированные в своде, подразумевают оседлый образ жизни и классовое расслоение.
… наряду с новыми правилами, в отдельных нормах сохранялись культовые традиции кочевых племен».
Опровергайте, если сможете. Ха!
Если не вникаете в смысл текста с одного раза, то перечитаете его еще раз или два.
vovap писал(а):
Analogopotom писал(а): А то куда сразу замахнулись - аж на «городскую цивилизацию Ханаана».

А почему нет :) Она тоже состояла из этих - семитов :) Вполне возможно они говорили на одном языке, или близких. В общем и целом наверняка взаимно ассимилировались.
И это все, что Вы можете сказать по данному, наинтереснейшему вопросу?

vovap писал(а):Ну Reay Tannahill такой этнограф как я :) Она - автор популярных книг. Например - Food in History :)
Т.е. я не настолько велик в этнографии, чтобы сказать, что приведенное - вранье. Но значительные сомнения упомянутые факты у меня вызывают в силу разных соображений и данными ссылками они не развеяны.

«Фольклор в Ветхом завете» Дж. Фрейзера не нашла, но если «Золотая ветвь»
Глава XXVII. Наследование души
Существовали многие народы и люди, которые упорно придерживались привычек, оказавшихся в итоге для них губительными. Полинезийцы из года в год убивали две трети своих детей. Таково же, как говорят, число новорожденных, умерщвляемых в Восточной Африке. В живых оставляли только детей, рожденных в определенных положениях. Сообщают, что воинственное ангольское племя йагов умерщвляло всех своих детей без исключения, чтобы не обременять женщин в походных условиях. Свои ряды племя пополняло путем усыновления мальчиков и девочек тринадцати-четырнадцати лет из других племен, родителей которых убивали и съедали. Женщины южноамериканского племени мбайа убивали всех детей, кроме последнего или того, которого считали последним. Если после этого женщина беременела еще раз, новорожденный был обречен. Едва ли стоит удивляться тому, что обычай этот привел к гибели народ мбайа, многие годы являвшийся самым страшным врагом испанцев. У индейцев племени ленгуа (Гран-Чако) миссионеры обнаружили "тщательно разработанную систему самоубийства народа путем инфантицида, абортов и других мер".

Имея перед глазами подобные примеры, можно без колебания предположить, что многие племена без зазрения совести могли соблюдать обычай, имеющий своим последствием вымирание одной-единственной семьи. Приписывать дикарям угрызения совести – значит совершать банальную, старую как мир ошибку: применять к ним мерку цивилизованных европейцев.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 03 июн 2007, 15:01

Тема, конечно, интересная но понять, о чём тут говорят уже невозможно. :( Может перестанете на себе тельняшки рвать и вернётесь в русло темы? :cry:
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Analogopotom » 03 июн 2007, 15:18

Digger писал(а): Может перестанете на себе тельняшки рвать и вернётесь в русло темы? :cry:


Действительно!
А vovap еще и пальцы веером делает.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 03 июн 2007, 15:31

Не, ну в самом деле, уже ничего понять невозможно. Евреи, семиты, "городские цивилизации" всё в одной куче. Даже невозможно понять где говорится всерьёз, а где с издёвкой. :(
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 03 июн 2007, 15:36

Я вот так и не понял - когда, как, почему и при каких обстоятельствах евреи перестали быть семитами. И арабы тоже. В чём преемственность между ханаанской культурой и израильской. Кто вероотступники, а кто последователи...
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 03 июн 2007, 18:19

Analogopotom писал(а):Мне уже страшно! Неужто, я имею дело с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом в одном лице?

Ну, за вычетом двух бород - скорее да.

И теперь Вы, конечно, ответите, почему «Закон» включен в Библию, несмотря на то, что в Новом завете отменены эти религиозные установки и правила?

Разумеется объясню. Потому что он там уже был. К тому моменту, когда святые отци стали "собираться" :) Ни одна религия не может отказаться от какой-либо своей принципиальной, устоявшейся части - без революции по крайней мере. Это просто притиворечит базе религии как мировозрению основанному на традиции. Напротив, любая религия нуждается в таковой традиции - чем более глубокой тем лучше и старается стащить таковую откуда возможно.
C другой стороны протеворечивость источников - это то, что и отличает хорошую широкую релиргию от самопальной секты.
Открыть тему чтоли "Противоречивость источников как необходимое условие мировой религии"?

Именно так все и было, и собирались «отцы церкви» не один раз, и не два.

Ну да, первый раз через 300 лет после возникновения христианства :)

А Ваш «уважаемый родственник» - это кто?

Иешуа из Назарета

Вам кажется, что я ругаюсь. Так Вы ошибаетесь. Когда я действительно начну ругаться, совсем не дорогой vovap, это Вы сразу поймете.

(С энтузиазмом, вытаскивая стопку пластиковых тарелок)Так давайте ж ругаться, чего мы ждем?

Довольно туманно. А нельзя в каких-нибудь цифрах выразить процентное соотношение?

В процентах нельзя, я не знаю. Не вижу какое это значение имеет - суть в том, что данные этносы выделились из общего этноса-предка.
А Вы говорили, что евреи не были номадами. Еще как были! Даже если за нижнюю планку принимать 11 в. до н.э. Получается, что наш этнос образовался в период Судей, и, по любому, до периода Царств.

Я говорю? Где? Несомненно, предки евреев таки были кочевниками. Хотя, вероятно и не совсем такими, как мы знаем кочевников сегодня. Вероятно еще в период судей по крайней мере часть из них вела в какой-то степени кочевой образ жизни, хотя, наверное, это скорее можно было охарактерезовать как пастбищно-выгонное скотоводство нежели классическое кочевье. Не вполне понимаю, впрочем, какое отношение это имеет к теме. С другой стороны - а какова тема? :lol:

Следовательно, приносили в жертву детей, и существовал этот обряд вплоть до «плена» точно, иначе бы Яхве устами пророка Иеремии не произнес: «Ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот, день в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве», (Иер. 7:22).

Вот чуть подробнее по поводу “следовательно”. Чего из чего следует-то? Мы скажем знаем множество кочевых культур - и мягко говоря не все из них практиковали человеческие жертвы. С другой стороны финикийци которые таки да это делали - уж никак не кочевники. Разве что - морские? :lol:
Ну и мы наконец точно знаем, что в течении многих веков иудаизм среди граждан евреев вел борьбу с “языческими рецедивами”, особенно сложную в силу родственного окружения, осповедовавшего аналогичные культы. Так что что ж Вы видите удивительного в словах Иеремии?
Кстати, если уж мы настолько отклонились, просто для интереса. В Иудаизме жертвоприношения животных таки есть. Теоретически. Но такое дало - они разрешены только в Храме. А Храма-то и нет! :lol:

Иаков и Моисей уж точно отличались от других семитов своей идеологической базой, однако их Вы за евреев не признаете. Хотя Моисея с натяжкой – при условии, что верхней планкой возникновения еврейского этноса считать 13 в. до н. э. – можно таковым назвать.

Ну я же написал - время завоевание Ханаана. Или похода на Ханаан - котоый вероятно был проведен под лозунгами новой религии. Вне зависимости - когда таковой был. Хоть в 13 веке хоть в 1. Опять-таки как Вы наверное знаете, есть гипотеза, что Моисей скажем был египтянином. Но какая разница?
Относительно же Иакова - то откуда Вы знаете? Откда Вы знаете, что вообще был какой-то Иаков? (хотя я лично знаю по крайней мере одного)

Если применить Вашу формулировку к процитированному фрагменту, то получается, что «религиозные лидеры Израиля» и «просвещенные религиозные круги» - это евреи, а народ, простые израильтяне – семиты.

Хм, если простые православные упорно именуют высокий кекс “Пасхой”, адоптировали культ богини-матери в форме культа Богородици, поклоняются зачастую рисункам идолов которые имеют в доме, плюют через левое плечо и стучат по дереву - значит ли ото что они - язычники и христиане - только попы? :lol:
Если верить Библии - книге, которая относительно того, что касается социального устройства, не мифологична, - слово «еврей» было известно еще в эпоху праотцев. И первым назван евреем Авраам.

Ну не интересен мне этот схоластический спор просто. Ну Вы доказываете, что родословная евреев прослеживается на период до принятия ими иудейства. А раз так, то можно считать, что они могли приносить человеческое жертвоприношения - так как их можно называть еврями еще тогда. Ну и? Хотите- называйте. Но в то время они еще никак не выделелись из семитских племен к которым принадлежали. Возможно, амореев. Наконец, совершенно ясно из общих соображений, что родословная евреев восходит еще к адаму :lol:

Тогда не следует со всей категоричностью утверждать, что евреи не приносили в жертву детей.

Ну, Вы правы в определенном смысле. Конечечно, я не могу поручиться, что никто из той общности, что сложилась после прибытия семитских племен в Ханаан не принес ни одного человеческого жертвоприношения. Но. Если скажем гражданин Чекатило укокошивал других граждан и потредлял их в пищу - можем ли мы сказать, что так делают русские или православные? Скорее нет, правда? Ибо когда мы говорим об этой общности, мы говорим о стандартах даной общности, да?

А вот это вообще наглость! В полностью переврали мои слова. Предложение было следующим: «…«во время Моисея», т.е. период Исхода, «колена Израилевы» были кочевниками, а «Свод Завета», который представляет собой собрание самых древних библейских законов, и создание которого по традиции приписывается Моисею, не мог появиться раннее 8 века до н.э., поскольку нормы поведения, сформулированные в своде, подразумевают оседлый образ жизни и классовое расслоение.

Я вру? Я вру?! Я Вру!!!? (по наростающей) Да как же я вру, когда Вы тока что повторили тоже самое - оседлый образ жизни с 8 века, завершение свода к 7 веку?
Как я уже говорил - это изящная спекуляциа на основе отсуствия каких либо реальных данных. Вот Вам на выбор другие трактовки:
1. И сам Моисей и граждане евреи в цело весьма долгое время жили в Египте и чудным образом соответственно были знакомы и с его обществом и нормами поведения. И вынесли свод оттуда.
2. До попадания в Египт оные племена возможно тусовались какое-то время в вехней месопотамии и как (возможно) аморееи вообще были в прямом родстве с управлявшими в то время династиями - в том числе и г-н Хаммурапи. И могли вынести начатки кодекса прямо оттуда
3. Наконец вопрос истории кодекса или законов Хаммурапи достаточно неочевиден. Классическая трактовка относит его еще к шумерской традиции и “городскому обществу”, однако, сколько там от обычаев и традиций семитских племен - науке неизвестно. Характерно, что сами законы Хаммурапи появиись именно в амморейский период. В этой связи, скажем, можно впомнить “великую яссу” Чинги-Хана - о котором довольно точно известно, что он таки был кочевником.
Cама по себе неплохая тема для беседы, а?

И это все, что Вы можете сказать по данному, наинтереснейшему вопросу?

Дак я боюсь, современная наука не имеет сказать намного ольшо. Или Вы что-то знаете?

, но если «Золотая ветвь»
Глава XXVII. Наследование души

Ну теперь по крайней мере ясно, откуда все благородные доны содрали :lol: По дороге похоже полинезийци стали западными австралийцами :)
Нодо же, когда я прочитал первое сообщение - подумал - очень похоже на байку 19 века. Старый конь борозды не испортит!
(становясь серъезным) Я могу сказать по этому поводу тоже самое, что и по оригинальной цитате. Решительно отрицать - не берусь, правдоподобным - не кажется. (хорошая ссылка “сообщают” :) ) Если Вас вопрос реально интересует - найдите работы по этнографии австралийских аборигенов и полинезийцев. Их есть. (был скажем чувак который прожил с аввстралийцами года в 18 веке) В тех что я видел про убийства и съедение детей - ни слова.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 03 июн 2007, 18:26

Digger писал(а):Может перестанете на себе тельняшки рвать и вернётесь в русло темы? :cry:

Почему бы Вам не увлечь нас личным примером? Впрочем ниже я вижу Вы решили таки этого не делать :lol: :lol: :lol:
Я помнится сразу предложил моей уважаемой оппонет выделить возникшие темы - и она вроде как имеет возможность для этого.
Но не суть, и вы присаживайтесь. Снимите тока тельняшку на случай, жалко.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Analogopotom » 03 июн 2007, 19:41

vovap писал(а):
, но если «Золотая ветвь»
Глава XXVII. Наследование души

Ну теперь по крайней мере ясно, откуда все благородные доны содрали :lol: По дороге похоже полинезийци стали западными австралийцами :)
Нодо же, когда я прочитал первое сообщение - подумал - очень похоже на байку 19 века. Старый конь борозды не испортит!
(становясь серъезным) Я могу сказать по этому поводу тоже самое, что и по оригинальной цитате. Решительно отрицать - не берусь, правдоподобным - не кажется. (хорошая ссылка “сообщают” :) ) Если Вас вопрос реально интересует - найдите работы по этнографии австралийских аборигенов и полинезийцев. Их есть. (был скажем чувак который прожил с аввстралийцами года в 18 веке) В тех что я видел про убийства и съедение детей - ни слова.


См. Лев Каневский «Каннибализм», гл. 16: "Австралийские аборигены тоже любят человечину»

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1181& ... f6730ba91d

Только не говорите, что Симпсон и Элкин для Вас не авторитеты, и не кивайте на то что книга Каневского - компиляция. Отрицать - проще всего! А Вы поробуйте докажите, что аборигены племени каура не съедали своих новорожденых младенцев.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 03 июн 2007, 19:56

Analogopotom писал(а):http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1181&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=f449ad5ff408e8224b0712f6730ba91d

Только не говорите, что Симпсон и Элкин для Вас не авторитеты, и не кивайте на то что книга Каневского - компиляция. Отрицать - проще всего! А Вы поробуйте докажите, что аборигены племени каура не съедали своих новорожденых младенцев.

Так где там - об убиении и поедании младенцев? Там как раз текст вполне имеющий для меня смысл - людоедство в ритуальных и мистических целях. Насколько я знаю, никакого другого нигде на самом деле не было зарегистрировано. Байки про "пищевое" людоедство идут обычно из 19 века. Я могу только повторить очередной раз все то же - не могу отрицать так как конкретно об этом племени ничего не знаю. Правдоподобным - не кажется. Надо искать прямые источники.
Ну а у кого по очереди содрали - вопросов таки нет :)
Вопрос- у кого он содрал :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Analogopotom » 07 июн 2007, 11:42

От Администрации.
Тема разделена. Часть постов перенесена в Историю религий

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=4783
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Детoубийствo

Сообщение Дайчин-баатар » 19 июн 2008, 09:13

digger666 писал(а): Вoпрoс oб oбычaе убивaть или брoсaть детей, кoтoрыx труднo прoкoрмить, или кoтoрые мешaют. Греки и римляне - дa, китaйцы и япoнцы - дa.


А не поделитесь ли потрясающим источником, из которого следует наличие такого обычая у китайцев?

У японцев в "Истории японской культуры" писали о наличии обычая мабики - когда по договору жители двух соседних деревень, традиционно вступающих в браки между собой, договаривались об убийстве новорожденных - в одной деревне убивали мальчиков, в другой - девочек. Однако из каких документов это взято - неизвестно. Поэтому и достоверность сообщения низкая.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 23 июл 2008, 10:20

Из воспоминаний доктора Д. Белла, ездившего в Пекин с миссией Л. Ланга - он записал, что в Китае, поскольку детей рождается много и часто люди не могут их прокормить, их подкидывают, а специальные представители властей собирают их и учреждают в приюты, где они получают питание и призрение до совершеннолетия (с 16 лет). Многих таких подкидышей забирали христианские миссионеры, готовя из них преданную паству.

Законы Цинской империи особо жестоко карали за 2 преступления - детоубийство и отрезание груди у женщины.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 23 июл 2008, 15:16

vovap писал(а):
Analogopotom писал(а):http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1181&postdays=0&postorder=asc&start=45&sid=f449ad5ff408e8224b0712f6730ba91d

Только не говорите, что Симпсон и Элкин для Вас не авторитеты, и не кивайте на то что книга Каневского - компиляция. Отрицать - проще всего! А Вы поробуйте докажите, что аборигены племени каура не съедали своих новорожденых младенцев.

Так где там - об убиении и поедании младенцев? Там как раз текст вполне имеющий для меня смысл - людоедство в ритуальных и мистических целях. Насколько я знаю, никакого другого нигде на самом деле не было зарегистрировано. Байки про "пищевое" людоедство идут обычно из 19 века. Я могу только повторить очередной раз все то же - не могу отрицать так как конкретно об этом племени ничего не знаю. Правдоподобным - не кажется. Надо искать прямые источники.
Ну а у кого по очереди содрали - вопросов таки нет :)
Вопрос- у кого он содрал :)


Действительно, преступления в отношении функции деторождения серьезно наказывались у древних и в более близком семитам регионе. Косвенно о том может свидетельствовать закон у хеттов, согласно которому женщине, нанесшей травму мужским гениталиям, отрезали одну или две груди, в зависимости от урона, который он нанесла.
Вместе с тем, в случае длительного голода в какой-либо местности, там наблюдались случаи повсеместного каннибализма. Так арабские историки, упоминая о голоде в Египте в 1066 - 1072 гг. н.э., едва не погубившем всю страну, писали, что людей ловили на улицах, выбрасывали из окон и готовили из них пищу. Причем жены убивали мужей, мужья жён, родители ели детей и т.д. Такие длительные периоды голода в истории Египта не редкость, о чем свидетельствуют средневековые записи, так что семилетний голод, упоминаемый в Книге Бытия, как и великий голод, поразивший Египет во времена III династии, вероятно, могли сопровождаться случаями отнюдь не ритуального каннибализма.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 23 июл 2008, 15:19

Если же говорить о случаях каннибализма в виде поедания собственных детей, то в греческой мифологии их немало, что наводит на мысль о вполне обычном явлении. Начиная хотя бы с укрывания Ураном своих детей в утробе их матери Геи и пожирании Кроносом своих детей. Далее титаны разрывают и съедают младенца Диониса-Загрея. В мифе о Гарпалике и его дочери Климене отец пожирает своего ребенка, родившегося от связи с дочерью, а после убивает свою дочь, превратившуюся в птицу. Или великий святотатец Тантал, наказанный вечными муками за то, угощал богов мясом своего сына Пелопса, думая таким образом проверить их всеведение. Ему под стать, Атрей, кормивший Фиеста мясом его же детей. Или Прокна, приготовившая еду своему мужу Терею из убитого ею сына Итиса.
Последний раз редактировалось pan 23 июл 2008, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 23 июл 2008, 16:12

В Палестине, в Гезере была раскопана гробница, в которой были 15 человеческих скелетов. Изучение останков показало, что 14 скелетов - мужские, причем они были должным образом уложены еще в древности, а один из скелетов - женский - девушки, примерно 14 лет. Причем он не полон - а лишь половина - верхняя часть - отрубленная или отпиленная на уровне 8 грудного позвонка, как показали исследования, еще при наличии на костях мягких тканей.
"… есть основание предположить, что найденная в Гезере половина женского скелета представляет собой остаток человеческих жертвоприношений - обычая, игравшего, как мы знаем от еврейских пророков и классических писателей древности, выдающуюся роль в религии ханаанеев." (Дж. Фрэзер. Фольклор в Ветхом Завете. М. 1986., стр. 187)
и далее - " Возможно,, что рассечение скелета девочки в Гезере объясняется подобным обычаем у семитов" (цит. стр. 189)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28