Коммунизм и православие

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 08 июл 2007, 23:16

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):А юродивые на Руси - ближе к Богу.
И это говорите Вы, человек, который хранит свой партбилет как дорогую святыню? Вспомнили о боге! А чего ж вы, коммунисты, о нем не думали, когда церкви взрывали?

Вы Бога с церковью не путайте.... Как говаривала одна моя родственница: "В Бога верую, а попов не люблю". О моральном облике и деяниях служителей церкви в конце Х1Х в и вплоть до начала Гражданской в моем блокнотике немало материалов...
Я ничего не путаю. Уж худо-бедно ориентируюсь в понятиях, которые Вы пытаетесь выворачивать наизнанку и подменять.
В общем, вывод напрашивается такой: Вы пытаетесь убедить здесь кого-то в оправданности репрессивных мер против священнослужителей. Мол, так им, попам, и надо!
Можно и по другому объяснить то крайне негативное отношению к православной церкви, которое Вы продемонстрировали в своей сбивчивой тираде. Рассуждения-то у Вас чисто баптистские. Уж не баптист ли Вы, часом?

Значит, Вы отделяете Бога от Церкви, так? Коммунисты, по Вашим словам, в Бога верили, просто не ходили в церковь. В данном случае не так важно, в какого бога они верили и верят - в некую непостижимую сущность, бога христиан или образ седобородого старца, восседающего на троне небесном, главное, Вы не отрицаете сам факт религиозности «товарищей». Но тогда получается, что коммунисты изменяли идее, которой служили, то есть были натуральными «оборотнями» с партбилетами в кармане. Ибо коммунизм – это атеистическая, радикальная богоборческая идеология («Религия есть опиум народа», (С) К. Маркс), по своей сути принципиально материалистическая. Следовательно, «коммунист» и «атеист», по идее, понятия тождественные.
Не Ленин ли сказал, что «всякий боженька есть труположество»?
Нельзя быть приверженцем сразу двух взаимоисключающих друг друга идеологий.
Так что внукам своим сказки рассказывайте о том, как верили коммунисты в Бога или бога.

Советская власть пыталась искоренить именно христианство, а не очистить церковь от аморальных попов. А так как с религиозной мыслью, в виду ее не материальности, бороться сложно, уничтожалось все, что связано с религией - культовые сооружения, ритуальные атрибуты, книги. А служителей культа репрессировали и расстреливали, как врагов новой идеологии.
Хромец писал(а):Еще примерчик могу Вам подкинуть - как минимум ангажированный и сомнительный взгляд на убийство якобы большевиками митрополита Киевского (кстати, Лузор почему не захотел дальше углубиться в эту тему).
А ведь Вы - человек который спит, по-видимому, с УК под подушкой должны были бы объяснить молодому человеку, что ложный донос, оговор имеют в нем свое отражение.
Огульные обвинения - вполне в рамках тактики защиты, которую вы избрали, но "сколько веревочке не виться...." Как сказал один умный человек: "Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами".

По любому, я на стороне Лусора. Его точка зрения мне понятней и ближе. Ладно там я могу мухлевать с фактами, но Лусор – он же настоящий историк, - умеет излагать факты убедительно, грамотно, объективно (слава богу, на дворе не 37 год).
И насколько я помню, в теме об убийстве митрополита Киевского, несмотря на множество приведенных документов, ни одна из версий так и не была окончательно доказана.
А по поводу ложных обвинений – ой, ну кто бы говорил!
Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать. Помимо того, что внутренние органы в приказном порядке вербовали осведомителей везде и всюду, чтобы контролировать общественные настроения, так еще посредством пропаганды, тиражирующей на все лады упомянутый Вами принцип - «лучше перебдеть, чем не добдеть», - поощрялось добровольное доносительство.
Но хуже всего то, что сталинская судебная система напрочь игнорировала такую правовую деталь как презумпция невиновности, и арестованный должен был сам доказывать свою невиновность, что сделать очень сложно, когда приказом свыше разрешено применять на допросе т.н. спецсредства.

Возвращаясь к Вашему спору с Лусором, хочу спросить, что именно Вы подразумеваете под «ложным доносом»? Называть что-либо «ложным» можно только в том случае, если установлена истина – безусловная или относительная.
Разве таковая установлена? Нет.
Значит, нет никакого «оговора» со стороны Ваших оппонентов, а вот Вы, со своей стороны, как раз, возводите поклеп!

Для Советской Власти Церковь была врагом. Сколько священнослужителей было убито большевиками в голы Гражданской войны, точно неизвестно. Но первый официальный документ государственного масштаба датирован 1 мая 1919 года за N13666 – это указание товарища Ульянова (Ленина) «О борьбе с попами и религией». Как следует из содержания этого документа, служители русской православной церкви и православные, преследовались именно из-за своих религиозных, а не политических взглядов.
Это указание было отменено 11 ноября 1939 года.
По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.


И снова ни слова о какой-либо политической или контрреволюционной деятельности, которую Вы называете главной причиной репрессий, направленных против Церкви.

До Постановления «о прекращении гонений православных священнослужителей и православных верующих», 14 апреля 1938 года была ликвидирована комиссия Президиума ЦИК СССР по вопросам культов, стараниями которой от 25 тысяч церквей и храмов в 1935 году, к 1938 осталось всего 1277. (После присоединения западных областей к этой цифре добавилось еще 1744).
По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных (!) священнослужителей, из них расстреляно - 85 300; в 1938 г. - арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано - 1500, расстреляно - 900; в 1940 г. - арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Хромец » 09 июл 2007, 11:36

Analogopotom писал(а):В общем, вывод напрашивается такой: Вы пытаетесь убедить здесь кого-то в оправданности репрессивных мер против священнослужителей. Мол, так им, попам, и надо!
Можно и по другому объяснить то крайне негативное отношению к православной церкви, которое Вы продемонстрировали в своей сбивчивой тираде. Рассуждения-то у Вас чисто баптистские. Уж не баптист ли Вы, часом?

Стало быть отсутствие аргументов теперь актуально подменять ярлыками?Где-то я уже это видел.
Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать.В ряде случаев ,наблюдаю,это непродуктивно.Но вот разобраться по крайней мере для себя хочу.Мне как-то понятней и ближе позиция Дмитрия Дудко,который на вопрос как же Бог попустил разрушение церквей и репрессии против духовенства,ответил примерно так:если Бог попустил,стало быть посчитал это нужным.Далее каждый из этого может прийти к тем выводам,какие ему заблагорассудятся (или заблогорассудятся учитывая наводнение интернета ЖЖ).
В целом,конечно,я Вашу сбивчивую и маловразумительную тираду не очень понял:как можно сделать вывод из моего негативного отношения к СЛУЖИТЕЛЯМ церкви выводы о моем,например,баптизме? Видимо это вовеки веков останется загадкой Вашей женской логики...

Значит, Вы отделяете Бога от Церкви, так?

Видимо Вы полагаете,что Бог и церковь-близнецы-братья,как партия и Ленин?
Да,Жених и Невеста,Глава и Его тело неразделимы,церковь существует на земле и как объективная историческая реальность,да едина с Божиим единством. Она свята Его святостью.
В таком случае,рассматривая респрессии против священнослужителей и зная об их пьянстве и многих других пороках мы,может быть должны рассматривать их как попытку отделить зерна от плевел и агнцов от сами знаете кого?
Вообще-то тема не предполагает тут богословских рассуждений.Все-таки всему есть свое подходящее место и время.

Коммунисты, по Вашим словам, в Бога верили, просто не ходили в церковь. В данном случае не так важно, в какого бога они верили и верят - в некую непостижимую сущность, бога христиан или образ седобородого старца, восседающего на троне небесном, главное, Вы не отрицаете сам факт религиозности «товарищей».

Понимаете ли ,вопрос веры- настолько внутренний вопрос каждого человека,что врядли возможно будет хоть приблизительно даже оценить кто из членов ВКП(б) или КПСС во что верил и верил ли.В любом случае,на моей стороне в этом вопросе личный опыт,а у моих оппонентов-досужие разговоры со "старшими товарищами" усиленные собственными ни на чем не основанными инсинуациями.

Но тогда получается, что коммунисты изменяли идее, которой служили, то есть были натуральными «оборотнями» с партбилетами в кармане. Ибо коммунизм – это атеистическая, радикальная богоборческая идеология («Религия есть опиум народа», (С) К. Маркс), по своей сути принципиально материалистическая. Следовательно, «коммунист» и «атеист», по идее, понятия тождественные.
Не Ленин ли сказал, что «всякий боженька есть труположество»?
Нельзя быть приверженцем сразу двух взаимоисключающих друг друга идеологий.


Не хочу делать для Вас открытие,но теория суха,но вечно зелено древо жизни.Дернув пару расхожих цитат Вы полагаете ,что имеете достаочное представление о марксистских взглядах по этому вопросу? Да и об истории вопроса вообще? Напомню слова предшествующих философов:
"На место любви к Богу надо поставить любовь к человеку, как единственно истинную религию" (Фейербах Л. Изб. Фил. Пр. М, 1955 т. II с. 809).Вы эту сторону марксизма не хотите рассмотреть?Тем более,что она беспокоила отнюдь не только философов-марксистов:"Почитание святых заслонило богообщение. Святой – больше, чем человек, поклоняющийся же святому – меньше, чем человек. Где же человек?"(Н.Бердяев)
Что же касается отношения марксизма к этому вопросу,сформулирую так,что Маркс пытался устранить лишь из истории и человеческий отношений все нематериальное.Интересы человека были поставлены во главу угла.К устранению же религии Маркс не призывал,наоборот,она "будет исчезать в той мере, в какой будет развиваться социализм" (Маркс К. Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 45, с. 414).
Отсюда видится мне и достаточно толерантное отношение к церкви,начиная с 40 г.г..По поводу несовместимости коммунизма и атеизма скажу только ,что атеизм,по мнению того же Дм.Дудко,уважаемая Аналогопотом,всего лишь дверь в Богу с черного хода.Вторит ему и Симона Вейль:
"Из двух людей, которые не убеждались лично в существовании Бога, ближе к нему тот, кто его отрицает."
Допускаю,что многие могли ощущать это интуативно и ,представьте,не видеть в этом никакого противоречия.Невольно вспоминаются слова Бунюэля,как нельзя лучше показывающие это:"Слава богу, я все еще атеист".
Конечно Вы как женщина,вряд ли сможете это полностью понять,ибо еще как подметил Шарль Бодлер:"Меня всегда удивляло, что женщинам разрешают входить в церковь. О чем они могут говорить с Богом?"

Так что внукам своим сказки рассказывайте о том, как верили коммунисты в Бога или бога.

Видите ли,не хотелось бы для Вас открывать что-то новое,но и свидетельство отдельного человека является историческим источником.А объявлять его сказкой только на том основании,что оно не укладывается в затверженные Вами теории,по меньшей мере не профессионально.

Советская власть пыталась искоренить именно христианство, а не очистить церковь от аморальных попов.

Ваши выводы столь же поспешны,сколь и самонадеяны.Не важно ,что они несколько вступают в противоречие с фактами?

А так как с религиозной мыслью, в виду ее не материальности, бороться сложно, уничтожалось все, что связано с религией - культовые сооружения, ритуальные атрибуты, книги. А служителей культа репрессировали и расстреливали, как врагов новой идеологии.

И нового государства,которому они,как в прошлом представители господствующего класса,активно противостоящий новой власти.Кое-какие примеры я Лузору уже давал.

По любому, я на стороне Лусора. Его точка зрения мне понятней и ближе.

Восхитительный аргумент! К чему тогда делать вид,что якобы ищете истину? Будьте хотя бы последовательны! (Впрочем,я кажется,слишком много от Вас хочу...)

Ладно там я могу мухлевать с фактами, но Лусор – он же настоящий историк, - умеет излагать факты убедительно, грамотно, объективно (слава богу, на дворе не 37 год).


Ну ,как я посмотрю, на форуме одни историки....Тем не менее,хочу Вам сообщить,что в истории есть различные хронологические разделы и знания предположим в истории новейшего времени не позволяют вольготно делать выводы в таком разделе,как история Древнего мира и наоборот .
Мухлюете Вы с фактами конечно сильно...Я иной раз даже обалдеваю.Вот зачем Лузора походя обидели,он,например,считает,что сохранил бы свои убеждения,будь на дворе даже и 37 год....

И насколько я помню, в теме об убийстве митрополита Киевского, несмотря на множество приведенных документов, ни одна из версий так и не была окончательно доказана.

То есть было доказано,что убийство произошло 25,а большевики вошли в Киев 26.Только и всего.То есть это полностью уничтожает версию о расстреле митрополита Владимира Большевиками в шинелях и буденовках со звездами,как изображено на иконе.
Ну и со всеми причитающимися выводами.

А по поводу ложных обвинений – ой, ну кто бы говорил!
Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать.

Что Вы говорите? Опять мухлюете с фактами? Стукачество гораздо лучше (на порядок примерно) развито в современных США...И наушничество тоже....
Помимо того, что внутренние органы в приказном порядке вербовали осведомителей везде и всюду, чтобы контролировать общественные настроения, так еще посредством пропаганды, тиражирующей на все лады упомянутый Вами принцип - «лучше перебдеть, чем не добдеть», - поощрялось добровольное доносительство.

Вы намерены и дальше тиражировать газетные сплетни? Вы же уже показали свои знания в области истории органов госбезопасности...Или Вы как другой человек полагаете,что тем чудовищнее ложь,тем быстрее в нее поверят?

Возвращаясь к Вашему спору с Лусором, хочу спросить, что именно Вы подразумеваете под «ложным доносом»? Называть что-либо «ложным» можно только в том случае, если установлена истина – безусловная или относительная.
Разве таковая установлена? Нет.

Да,об установлении истины говорить пока трудно.Такое ощущение,что оппоненты и не очень то в ней заинересованы.
Возможно потому,что к этой статье в первсективе может прибавиться и ст303 ч.3.....

Значит, нет никакого «оговора» со стороны Ваших оппонентов, а вот Вы, со своей стороны, как раз, возводите поклеп!

Вот так так! Как же Вы додумались до такого?

Для Советской Власти Церковь была врагом. Сколько священнослужителей было убито большевиками в голы Гражданской войны, точно неизвестно. Но первый официальный документ государственного масштаба датирован 1 мая 1919 года за N13666 – это указание товарища Ульянова (Ленина) «О борьбе с попами и религией».

Заметьте,приведенный документ касался борьбы с попами и религией,а не Церковью.....
Как я уже говорил многие,очень многие попы являлись открытыми и скрытыми врагами Советской власти (цифры точно не известны). И поступали вовсе не как советовалось к Послании к Римлянам,как я уже имел честь цитировать....
Могу процитировать и Гегеля:
"Существование государства, – это – шествие бога в мире; его основанием служит сила разума, осуществляющего себя как волю."
Как следует из содержания этого документа, служители русской православной церкви и православные, преследовались именно из-за своих религиозных, а не политических взглядов.

На основании какой стать УК ,позвольте поинтересоваться?
Вот этот документ:
1 мая 1919 г.
Председателю В.Ч.К. № 13666/2 тов. Дзержинскому Ф. Э.
УКАЗАНИЕ
В соответствии с решением В.Ц.И.К. и Сов. нар. комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией.
Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше.
Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Председатель В.Ц.И.К. Калинин
Председатель Сов. нар. Комиссаров
Ульянов (Ленин)”.


Несмотря на жестокость этого документа,надобно не забывать о конкретно-исторических условиях,а не вырывать его из контекста.Позвольте полюбопытствовать и где здесь написано расстреливать за религиозные убеждения?Опять подтасовываем факты?
Кстати,серьезных людей об отношении большевиков к религи наведет на размыления и такой факт,что несмотря на то,что записка Ленина датирована 1 мая соответствующий приказ по ВЧК вышел
например,за № 208 вышел только 17 декабря 1919 года и хранится он в
Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации (ЦА ФСБ РФ). Ф. КПИ. Д. 1121. Л. 191.
Я уж не говорю об экспертизе мамого документа как такового,хотя он вызывает по ряду деталей серьезные сомнения....Да и принадлежит ко "вновь открытым"....

И снова ни слова о какой-либо политической или контрреволюционной деятельности, которую Вы называете главной причиной репрессий, направленных против Церкви.


А Вы почитайте,почитайте оба документа.Это Вам не "липу" на коленке комстролить...


По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных (!) священнослужителей, из них расстреляно - 85 300; в 1938 г. - арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано - 1500, расстреляно - 900; в 1940 г. - арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900.
[/quote]
Вы знаете,это даже не интересно.Данные источника Патриархии о количестве свяженнослужителей в дореволюционной России я уже приводил.Видимо,только Вам и комиссии (не хочу писать об этом с позволения сказать органе как положено с большой буквы) по реабилитации может быть ведомо как в 1937 г. удалось арестовать священнослужителей больше,чем их было в дореволюционной России.
Все-таки ,видимо Советская власть,не боролась с попами,а заботливо выращивала и разводила их,чтобы в 1937 г. дать план! :lol:
В любом случае вы на протяжении одного поста умудрились дать несколько примеров вольного обращения с фактами (даже когда берете малодостоверные факты).Многовато будет для человека,вознамерившегося стать на защиту неких идеалов.....
Вообще же мне Вас даже отчасти жалко независимо от того по неразумению или корыстно Вы ввзываетесь в такие споры,но речь в них никогда идет не о Боге (что косвенно признал Лузор),а только лишь о богатствах земных.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2007, 14:07

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а): По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных (!) священнослужителей, из них расстреляно - 85 300; в 1938 г. - арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано - 1500, расстреляно - 900; в 1940 г. - арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900.

Вы знаете, это даже не интересно. Данные источника Патриархии о количестве свяженнослужителей в дореволюционной России я уже приводил. Видимо, только Вам и комиссии (не хочу писать об этом с позволения сказать органе как положено с большой буквы) по реабилитации может быть ведомо как в 1937 г. удалось арестовать священнослужителей больше, чем их было в дореволюционной России.
Все-таки, видимо Советская власть, не боролась с попами, а заботливо выращивала и разводила их, чтобы в 1937 г. дать план! :lol:

Да. Требуется небольшое уточнение:
- в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300;…
Сами разберетесь, чем отличаются священнослужители от церковнослужителей?
Цифра по арестам большая, потому что некоторых священнослужителей арестовывали по два раза. Но расстреливать два раза одного и тоже человека не могли. Есть возражения по числу расстрелянных?
И непонятно, чего Вы ехидничаете? У Вас данные по дореволюционной России (и еще неизвестно, насколько правдоподобные. Монахов, семинаристов, церковную прислугу считали?). Кстати, в данные комиссии включены также священники и церковный персонал присоединенных территорий.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Хромец » 09 июл 2007, 15:55

Analogopotom писал(а):Да. Требуется небольшое уточнение:
- в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300;…
Сами разберетесь, чем отличаются священнослужители от церковнослужителей?

Уточнение на самом деле требуется очень большое. Вы в курсе численности населения России в этот период? То есть Вы хотите сказать ,что на каждую тысячу населения приходилось несколько служителей церкви? Однако...Ну разверните свои расчеты,посидим,подумаем....

Цифра по арестам большая, потому что некоторых священнослужителей арестовывали по два раза. Но расстреливать два раза одного и тоже человека не могли. Есть возражения по числу расстрелянных?

А может могли? Может есть такие дважды и даже трижды расстрелянные? Отчего ж,если смело публиковать на историческом форуме цифры хотя бы соответствие которых которых здравому смыслу Вы не потрудились прикинуть,не может быть трижды расстрелянных?


И непонятно, чего Вы ехидничаете? У Вас данные по дореволюционной России (и еще неизвестно, насколько правдоподобные. Монахов, семинаристов, церковную прислугу считали?). Кстати, в данные комиссии включены также священники и церковный персонал присоединенных территорий.


Даннные не мои ,я к ним отношения не имею.Но выглядят они правдоподобно...К тому ж источник-Патриархия.
Во всяком случае это не липовые ленинские указания,хотя ,конечно,везде есть место критике....
А о присоединенных в 37 г. территориях мне ,пожалуйста,отдельно расскажите.Когда присоединили,кого мочили...Жду с превеликим интересом.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2007, 16:26

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):И непонятно, чего Вы ехидничаете? У Вас данные по дореволюционной России (и еще неизвестно, насколько правдоподобные. Монахов, семинаристов, церковную прислугу считали?). Кстати, в данные комиссии включены также священники и церковный персонал присоединенных территорий.
Даннные не мои, я к ним отношения не имею. Но выглядят они правдоподобно... К тому ж источник - Патриархия.
Во всяком случае это не липовые ленинские указания, хотя, конечно, везде есть место критике....
А о присоединенных в 37 г. территориях мне, пожалуйста, отдельно расскажите. Когда присоединили, кого мочили... Жду с превеликим интересом.

Уважаемый Хромец, так ведь я тоже цифры не с потолка беру.
И мой источник тоже - Патриархия.
Но Вы, конечно, скажите, что у меня источник более "ангажированный", чем у Вас.
Обратите внимание, что о данных переписи 1937 года Патриархии известно.

http://ezh.sedmitza.ru/index.html?did=513

В нач. 1937 г. была проведена перепись населения СССР. По предложению Сталина в эту перепись был включен вопрос о религии, на который отвечали все граждане начиная с 16 лет. Правительству, и в особенности Сталину, хотелось узнать, каковы же их реальные успехи за 20 лет борьбы с верой и Церковью, кем называют себя люди, живущие в гос-ве, исповедующем в качестве религиозного суррогата воинствующее безбожие. Всего населения от 16 лет и старше в Советской России оказалось в 1937 г. 98,4 млн. чел., из них 44,8 млн. мужчин и 53,6 млн. женщин. Верующими себя назвали 55,3 млн. чел., из них 19,8 млн.— мужчины и 35,5 млн.— женщины. К неверующим себя отнесла меньшая, но все же достаточно значительная часть — 42,2 млн. чел., из них 24,5 млн.— мужчины и 17,7 млн.— женщины. Не пожелали ответить на этот вопрос всего лишь 0,9 млн. чел. Но и это было не все: православными себя назвали 41,6 млн. чел., или 42,3% всего взрослого населения РСФСР и 75,2% всех, назвавших себя верующими. Армяне-григорианцы составили 0,14 млн. чел., или 0,1% всего взрослого населения, католики — 0,5 млн., протестанты — 0,5 млн., христиане прочих исповеданий — 0,4 млн., магометане — 8,3 млн., иудеи — 0,3 млн., буддисты и ламаисты — 0,1 млн., прочие и неточно указавшие религию — 3,5 млн. чел. Из переписи с ясностью следовало, что население страны осталось православным, сохранив национальные духовные корни. Предпринятые с 1918 г. усилия в борьбе с Церковью и народом, осуществленные как с помощью судов, так и с помощью внесудебных административных преследований, не привели к желаемому результату, а если исходить из данных переписи населения, то можно сказать, что они потерпели крах (Там же. Оп. 56. Ед. хр. 17. Л. 211–214). Сталину были очевидны размеры неуспеха строительства безбожного социализма в стране, ясно, насколько беспощадно-кроваво должно быть новое гонение и невиданная война с народом, в результате которой не лагерь, не каторжные работы ждали непокорных (причем непокорных не на деле, а только идейно, отличных своей верой), а приговоры к расстрелу и смерть. Так началось новое, последнее гонение, которое должно было физически сокрушить православие. В нач. 1937 г. власти поставили вопрос о существовании РПЦ в качестве всероссийской организации. Как и раньше, в случаях принятия широкомасштабных решений, тех, которые называются «историческими» и которые приводят к гибели миллионов людей, инициативу постановки вопроса Сталин поручил другому, в данном случае Г. М. Маленкову. 20.05.1937 Маленков направил Сталину записку, в ней он предлагал отменить декрет ВЦИК от 8.04.1929 г. «О религиозных объединениях», в соответствии с которым религиозное об-во могло быть зарегистрировано при наличии заявления от 20 чел. Маленков писал, что декрет способствует нежелательному для власти организационному оформлению «церковников» (в форме двадцаток), поэтому необходимо изменить порядок регистрации религиозных об-в и вообще покончить с органами управления «церковников» в том виде, как они сложились к кон. 20-х гг. Отмечалось, что всего по СССР в двадцатках состояли ок. 60 тыс. чел. (Там же. Оп. 60. Ед. хр. 5. Л. 34–35). С запиской были ознакомлены члены и кандидаты в члены Политбюро. Ответил на записку Маленкова нарком внутренних дел СССР Н. И. Ежов. 2.06.1937 он написал Сталину: «Ознакомившись с письмом т. Маленкова по поводу необходимости отмены декрета ВЦИКа от 8.4.29 года «О религиозных объединениях», считаю, что этот вопрос поднят совершенно правильно. Декрет ВЦИКа от 8.4.29 г. в статье 5-й о т. н. «церковных двадцатках» укрепляет церковь тем, что узаконяет формы организации церковного актива. Из практики борьбы с церковной контрреволюцией в прошлые годы и в настоящее время нам известны многочисленные факты, когда антисоветский церковный актив использует в интересах проводимой антисоветской работы легально существующие «церковные двадцатки» как готовые организационные формы и как прикрытия. Вместе с декретом ВЦИКа от 8.4.29 г. нахожу необходимым отменить также инструкцию постоянной Комиссии при Президиуме ВЦИКа по вопросам культов «О порядке проведения в жизнь законодательства о культах». Ряд пунктов этой инструкции ставит религиозные объединения на положение едва ли не равное с советскими общественными организациями, в частности, имею в виду пункты 16 и 27 инструкции, которыми допускаются религиозные уличные шествия и церемонии, и созыв религиозных съездов» (АПРФ. Ф. 3. Оп. 60. Ед. хр. 5. Л. 36–37). По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95). В одной Тверской обл. было расстреляно только в 1937 г. более 200 священников, а в Московской — ок. 1000. Осень 1937 г. и зиму 1937/38 г. сотрудники НКВД едва успевали ставить свои подписи под «следственными» бумагами, а в выписках из актов о приведении в исполнение смертного приговора секретарь тройки при УНКВД часто ставил «1» час ночи, потому что на написание этой цифры тратилось меньше всего времени. И получалось, что все приговоренные в Тверской обл. были расстреляны в одно и то же время.

К весне 1938 г. власти сочли, что РПЦ физически уничтожена и отпала необходимость содержать специальный государственный аппарат по надзору за Церковью и проведению в жизнь репрессивных распоряжений. 16.04.1938 Президиум Верховного Совета СССР постановил ликвидировать Комиссию Президиума ЦИК СССР по вопросам культов. Из 25 тыс. церквей в 1935 г. после двух лет гонений в 1937-м и 1938 гг. в Советской России осталось всего 1277 храмов и 1744 храма оказались на территории Советского Союза после присоединения к нему западных областей Украины, Белоруссии и Прибалтики. Т. о., во всей России в 1939 г. храмов стало меньше, чем в одной Ивановской обл. в 1935 г. Можно с уверенностью сказать, что гонения, обрушившиеся на РПЦ в кон. 30-х гг., были исключительными по своему размаху и жестокости не только в рамках истории России, но и в масштабе всемирной истории. В 1938 г. советская власть завершила 20-летний период гонений, в результате которых процесс разрушения был доведен до состояния необратимости. Если уничтоженные или превращенные в склады храмы можно было в обозримой перспективе восстановить или отстроить заново, то расстрелянные более 100 архиереев, десятки тысяч священнослужителей и сотни тысяч православных мирян стали невосполнимой утратой для Церкви. Последствия этих гонений сказываются и в наши дни. Массовое уничтожение святителей, просвещенных и ревностных пастырей, множества подвижников благочестия понизило нравственный уровень об-ва, из народа была выбрана соль, что привело его в угрожающее состояние духовного разложения.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2007, 16:43

Хромец писал(а):Во всяком случае это не липовые ленинские указания, хотя, конечно, везде есть место критике...


СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
СТРОГО СЕКРЕТНО
№ 1697/13 товарищу Берия Л.П.
11.11.1939 г.
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №98
ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ОТ 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года
Вопросы религии.

По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N13666 – 2 "О борьбе с попами и религией", адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому, и все соответствующие инструкции ВЧК – СТПУ – НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и православноверующих, – отменить.

3) НКВД СССР провести ревизию осужденных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) По вопросу о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.


Тоже "липовый" документ?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Хромец » 09 июл 2007, 20:56

Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):И непонятно, чего Вы ехидничаете? У Вас данные по дореволюционной России (и еще неизвестно, насколько правдоподобные. Монахов, семинаристов, церковную прислугу считали?). Кстати, в данные комиссии включены также священники и церковный персонал присоединенных территорий.
Даннные не мои, я к ним отношения не имею. Но выглядят они правдоподобно... К тому ж источник - Патриархия.
Во всяком случае это не липовые ленинские указания, хотя, конечно, везде есть место критике....
А о присоединенных в 37 г. территориях мне, пожалуйста, отдельно расскажите. Когда присоединили, кого мочили... Жду с превеликим интересом.

Уважаемый Хромец, так ведь я тоже цифры не с потолка беру.
И мой источник тоже - Патриархия.
Но Вы, конечно, скажите, что у меня источник более "ангажированный", чем у Вас.

Не скажу что более или менее ангажированный....Скажу что непонятно к чему эта пространная цитата.Где в ней указывается число священнослужителей например на 1914 г.? Я не увидел покажите пожалуйста.
Вы ни слова не сказали о присоединенных в 1937 г. территориях,ни о числе священнослужителей арестованных или уничтоженных там.Хотя я отдельно об этом попросил,коль Вы сами завели этот разговор.
Т.е. Вы привели пространную цитату,чтобы ответить на то чего я не спрашивал.Странная манера ведения дискуссии...


Обратите внимание, что о данных переписи 1937 года Патриархии известно.

Ну и прекрасно.И что это добавляет или убавляет?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 июл 2007, 21:01

Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):Во всяком случае это не липовые ленинские указания, хотя, конечно, везде есть место критике...


СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
СТРОГО СЕКРЕТНО
№ 1697/13 товарищу Берия Л.П.
11.11.1939 г.
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №98
ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ОТ 11.11.1939 г.
Решение от 11 ноября 1939 года
Вопросы религии.

По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N13666 – 2 "О борьбе с попами и религией", адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому, и все соответствующие инструкции ВЧК – СТПУ – НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и православноверующих, – отменить.

3) НКВД СССР провести ревизию осужденных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) По вопросу о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.


Тоже "липовый" документ?


Не соблаговолите сообщить архивный номер ленинского документа?
Заодно и этого....
В любом случае,оба этих документа говорят не о преследовании именно за веру,а о борьбе с активными противниками власти.Причем документ
от 1939 г.,если он конечно существует,говорит однозначно в пользу Сталина.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Analogopotom » 09 июл 2007, 23:56

Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):Уважаемый Хромец, так ведь я тоже цифры не с потолка беру.
И мой источник тоже - Патриархия.
Но Вы, конечно, скажите, что у меня источник более "ангажированный", чем у Вас.

Не скажу что более или менее ангажированный.... Скажу что непонятно к чему эта пространная цитата. Где в ней указывается число священнослужителей например на 1914 г.? Я не увидел покажите пожалуйста.
Вы ни слова не сказали о присоединенных в 1937 г. территориях, ни о числе священнослужителей арестованных или уничтоженных там. Хотя я отдельно об этом попросил, коль Вы сами завели этот разговор.
Т.е. Вы привели пространную цитату, чтобы ответить на то чего я не спрашивал. Странная манера ведения дискуссии...

Я специально процитировала большой фрагмент с данными переписи и теми же цифрами репрессированных и расстрелянных, которые приводила раньше. Теперь цифры соответствуют здравому смыслу, на отсутствии которого Вы мне указывали пост назад?
Лично мне эти данные представляются достоверными. И если их начать перепроверять, поиски все равно приведут к материалам яковлевской комиссии.

Никаких данных о репрессированных священнослужителях на присоединенных территориях, я Вам не обещала. Все цифры перед Вами, в том числе за 1939- 1941гг. Если Вам нужно, то сами делите и отнимайте.

Моя манера ведения дискуссии не страннее, чем Ваша. Вы задаете мне вопросы, а на мои вопросы не почему-то не благоволите отвечать.

Хромец писал(а): Не соблаговолите сообщить архивный номер ленинского документа?
Заодно и этого....
В любом случае, оба этих документа говорят не о преследовании именно за веру, а о борьбе с активными противниками власти. Причем документ от 1939 г., если он, конечно, существует, говорит однозначно в пользу Сталина.

Если с ходу не заявляете, что документ «липовый» - уже хорошо.
А архивные номера документов, я, конечно, не буду искать. Не вижу смысла. Да и свой пропуск в архив потеряла.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Хромец » 10 июл 2007, 07:29

Analogopotom писал(а):Я специально процитировала большой фрагмент с данными переписи и теми же цифрами репрессированных и расстрелянных, которые приводила раньше. Теперь цифры соответствуют здравому смыслу, на отсутствии которого Вы мне указывали пост назад?

Ни на йоту не приблизились....Разумеется ,уважаемая Аналогопотом.Какое отношение имеет число верующих,указанных в переписи,к данным о числе репрессированных в соответствии с материалами яковлевской комиссии? Очевидно никакого.Не больше ,чем количество ишаков в Киргизии к автозаводу им.Ленинского комсомола.Или Вы вывели какую-нибудь оригинальную методику,позволяющую установить зависимость?
Материалы яковлевской комиссии по-прежнему ангажированы,здесь ничего не поменялось и перепечатка их Патриархией ничего не дает в смысле их достоверности.Как говорится,черного кобеля....Дальше Вы знаете.

Лично мне эти данные представляются достоверными. И если их начать перепроверять, поиски все равно приведут к материалам яковлевской комиссии.

То,что данные представляются Вам достоверными,конечно,прибавляет им весу...Существенно.А то,что все-равно придут к матери алам комиссии-это очень плохо,значит данные по-прежнему закрыты для независимых исследователей.И чем одна цензура отличается от другой?


Если с ходу не заявляете, что документ «липовый» - уже хорошо.
А архивные номера документов, я, конечно, не буду искать. Не вижу смысла. Да и свой пропуск в архив потеряла.


Почему не заявляю.Теперь можно это с почти стопроцентной уверенностью утверждать.Вы и пропуск потому потеряли,что подозреваете,что такие документы в архивах не значились.А искать не будете потому что их скорее всего нет.
Недобросовестный кто-то (это очень мягко говоря) выпускает такого рода документы в оборот.Это вопрос его совести. Только вот зачем тиражировать это ,даже еще с таким видом,типа: вот,вот они неопровержимые улики! Люди,от вас это раньше скрывали....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 31 июл 2008, 16:10

Институте российской истории РАН считают, что версия о прекращении гонений на Русскую Православную Церковь со стороны советского государства еще до Великой Отечественной войны была специально сфабрикована для создания образа "православного" Сталина.

Старший научный сотрудник Института, кандидат исторических наук Игорь Курляндский утверждает, что в историографический оборот был запущен ряд подложных документов — во-первых, "Указание ВЦИК и Совнаркома" от 1 мая 1919 г. N13666/2 за подписью В.Ленина с призывом "как можно быстрее покончить с попами и религией", а во-вторых, "Постановление Политбюро ЦК ВКП (б) от 11 ноября 1939 г.", отменяющее ленинское "Указание" и признающее "нецелесообразным" преследования священников и верующих.

"Сочинение этих бумаг понадобилось для достижения ясных политических целей — формирования и внедрения в общественное сознание мифа о расположенности Сталина к Церкви и православной религии еще до войны, создания положительных образов "православного" Сталина и "патриотического" сталинского руководства", — пишет И.Курляндский в статье, опубликованной в "Политическом журнале".

По словам историка, В.Ленин "не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название "Указание". Более того, номер подложного, по мнению эксперта, документа — 13666/2 — был специально выдуман, "чтобы искусственно ввести в него апокалипсическое "число зверя", придать бумаге ярко выраженный мистический характер, связать его с "сатанинской" стихией российского большевизма, которому якобы и положил предел мудрый "государственник" Сталин".

"Текст "Указания" Ленина является грубым историческим фальсификатом, сочиненным специально для того, чтобы подкрепить собой другой фальсификат, показывающий мнимую расположенность Сталина к Церкви и "православно верующим" еще до войны", — утверждает сотрудник ИРИ РАН.

О подложности же документа Политбюро от 1939 года, якобы прекращающего преследование Церкви и означающего "либеральный поворот" Сталина в церковной политике, говорят, по словам И.Курляндского, факты "новых жестоких репрессий по церковным делам" в 1940-1942 годы. В это время, отмечает историк, продолжалась и фабрикация "групповых" церковных дел.

Число репрессий в отношении Церкви резко сокращается лишь с 1943 года "в результате действительного поворота государственной политики" уже в самый разгар Великой Отечественной войны.

A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Diletant » 05 авг 2008, 07:16

Analogopotom писал(а):[Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать. .


А цифирьками доказать слабо?
Типа в СССР было стока-то стукачей и доносчиков на 1000 челов,
а в Древнем Риме - стока
В средневековой Англии- стока
В Нидерландах времен борьбы за независимость- х
Франции времен 2 империи -у
В современных Штатах- z.
Или это ради красного словца?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение Analogopotom » 05 авг 2008, 20:40

Diletant писал(а): А цифирьками доказать слабо?

Нет ни времени, ни желания участвовать в обсуждении этой темы.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 05 авг 2008, 21:58

Diletant писал(а):
Analogopotom писал(а):[Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать. .


А цифирьками доказать слабо?
Типа в СССР было стока-то стукачей и доносчиков на 1000 челов,
а в Древнем Риме - стока
В средневековой Англии- стока
В Нидерландах времен борьбы за независимость- х
Франции времен 2 империи -у
В современных Штатах- z.
Или это ради красного словца?

-----
Не в курсе,что Траян выделывал с доносчиками или ради красного словца?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Вершник » 05 авг 2008, 22:31

Diletant писал(а):
Analogopotom писал(а):[Ни в одном другом обществе, не было так развито наушничество и стукачество, как в государстве, возглавляемом «одним умным человеком», которого Вы так любите цитировать. .


А цифирьками доказать слабо?
Типа в СССР было стока-то стукачей и доносчиков на 1000 челов,
а в Древнем Риме - стока
В средневековой Англии- стока
В Нидерландах времен борьбы за независимость- х
Франции времен 2 империи -у
В современных Штатах- z.
Или это ради красного словца?


Для ГДР цифра известна. 1 к 50, можете сами пресчитать сколько на тысячу. Для бывшего СССР цифра будет примерно таже, только есть уменя подозрение, что соотношение будет меньше.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34