Исторические загадки, ребусы, головоломки-3

Модератор: Лемурий

Сообщение Aristoteles » 28 сен 2008, 22:37

Гиви Чрелашвили писал(а):А вижу, Аристотель, что вы немного, как бы это помягче сказать, спутали грешное с праведным.
Вы говорите о разнице между юлианским и григорианским календарями.
Мы же говорим здесь о разнице между римским и юлианским календарями.
Юлианский календарь был разработан Гаем Юлием Цезарем (с помощью одного египетского астронома) в 46 г. до н.э., когда было всё подготовлено для того, чтобы начать новый календарь.
Первый год по юлианскому календарю начался 1 января 45 г. до н.э.
Григорианский (сегодняшний) календарь, как поправка к юлианскому, был внедрен и того позже.
Здесь же речь идет о календаре, который был и до юлианского, и, тем более, до григорианского, поскольку речь идет о событиях 55 г. до н.э.
Такой календарь назывался римским, и всё, что я здесь приводил, касается римского календаря.
Так что ваш постинг вообще абсолютно на другую тему, и к данной теме не имеет никакого отношения.


Никто и не спорит, а полнолуние указано по каком календарю, по григорианскому или по римскому?


И вообще в статье римское летоисчесление не упоминается там уже все переведено ученными на новый стиль. Потому, что само выражение 55г. до н.э. в римском календаре не применимо.


У римлян велись списки консулов (лат. fasti consulares). Консулы избирались ежегодно по два на год. Год обозначался по именам двух консулов данного года, имена ставились в аблятив, напр.: Marco Crasso et Gnaeo Pompejo consulibus — в консульство Марка Красса и Гнея Помпея (55 до н. э.).

Или еще указывается год по римскому стилю.

Выражение до н.э. позволяет предположить, что это не римское летоисчесление и умные американские ученые уже ввели все необходимые поправки когда указывали дату.

А течение за 2000 лет могло немного сменить время смены направлений. Тем более, что в прибрежной зоне на него очень влияют смены фазы луны. А утверждать, что все условия совпадают, я бы поостерегся. Ведь происходит смена климата более быстрее, чем нам хотелось бы. Та же Северная Африка во времена разцвета Римской Империи была житницей, а потом превратилась в пустыню. Да мало ли можно привести примеров смены природы за 2000 лет.
Последний раз редактировалось Aristoteles 28 сен 2008, 23:15, всего редактировалось 1 раз.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Analogopotom » 28 сен 2008, 23:10

Гиви Чрелашвили писал(а):Более того, оказывается год с мерцедонием год быть и вовсе не 377 или 378, а вообще хрен знает сколько дней.
"Римские полководцы всегда побеждали, но никогда не знали, в какой день это случалось", Вольтер.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Вершник » 28 сен 2008, 23:53

Aristoteles писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):А вижу, Аристотель, что вы немного, как бы это помягче сказать, спутали грешное с праведным.
Вы говорите о разнице между юлианским и григорианским календарями.
Мы же говорим здесь о разнице между римским и юлианским календарями.
Юлианский календарь был разработан Гаем Юлием Цезарем (с помощью одного египетского астронома) в 46 г. до н.э., когда было всё подготовлено для того, чтобы начать новый календарь.
Первый год по юлианскому календарю начался 1 января 45 г. до н.э.
Григорианский (сегодняшний) календарь, как поправка к юлианскому, был внедрен и того позже.
Здесь же речь идет о календаре, который был и до юлианского, и, тем более, до григорианского, поскольку речь идет о событиях 55 г. до н.э.
Такой календарь назывался римским, и всё, что я здесь приводил, касается римского календаря.
Так что ваш постинг вообще абсолютно на другую тему, и к данной теме не имеет никакого отношения.


Никто и не спорит, а полнолуние указано по каком календарю, по григорианскому или по римскому?


И вообще в статье римское летоисчесление не упоминается там уже все переведено ученными на новый стиль. Потому, что само выражение 55г. до н.э. в римском календаре не применимо.


У римлян велись списки консулов (лат. fasti consulares). Консулы избирались ежегодно по два на год. Год обозначался по именам двух консулов данного года, имена ставились в аблятив, напр.: Marco Crasso et Gnaeo Pompejo consulibus — в консульство Марка Красса и Гнея Помпея (55 до н. э.).

Или еще указывается год по римскому стилю.

Выражение до н.э. позволяет предположить, что это не римское летоисчесление и умные американские ученые уже ввели все необходимые поправки когда указывали дату.

А течение за 2000 лет могло немного сменить время смены направлений. Тем более, что в прибрежной зоне на него очень влияют смены фазы луны. А утверждать, что все условия совпадают, я бы поостерегся. Ведь происходит смена климата более быстрее, чем нам хотелось бы. Та же Северная Африка во времена разцвета Римской Империи была житницей, а потом превратилась в пустыню. Да мало ли можно привести примеров смены природы за 2000 лет.

Aristoteles, Цезарь ведь не просто так реформировал календарь - на это были причины и если вы эти причины учтете, то римский календарь примете, как условный, как далеко неточный источник информации по хронологии событий римской республики.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Aristoteles » 29 сен 2008, 01:35

Вершник писал(а):
Aristoteles писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):А вижу, Аристотель, что вы немного, как бы это помягче сказать, спутали грешное с праведным.
Вы говорите о разнице между юлианским и григорианским календарями.
Мы же говорим здесь о разнице между римским и юлианским календарями.
Юлианский календарь был разработан Гаем Юлием Цезарем (с помощью одного египетского астронома) в 46 г. до н.э., когда было всё подготовлено для того, чтобы начать новый календарь.
Первый год по юлианскому календарю начался 1 января 45 г. до н.э.
Григорианский (сегодняшний) календарь, как поправка к юлианскому, был внедрен и того позже.
Здесь же речь идет о календаре, который был и до юлианского, и, тем более, до григорианского, поскольку речь идет о событиях 55 г. до н.э.
Такой календарь назывался римским, и всё, что я здесь приводил, касается римского календаря.
Так что ваш постинг вообще абсолютно на другую тему, и к данной теме не имеет никакого отношения.


Никто и не спорит, а полнолуние указано по каком календарю, по григорианскому или по римскому?


И вообще в статье римское летоисчесление не упоминается там уже все переведено ученными на новый стиль. Потому, что само выражение 55г. до н.э. в римском календаре не применимо.


У римлян велись списки консулов (лат. fasti consulares). Консулы избирались ежегодно по два на год. Год обозначался по именам двух консулов данного года, имена ставились в аблятив, напр.: Marco Crasso et Gnaeo Pompejo consulibus — в консульство Марка Красса и Гнея Помпея (55 до н. э.).

Или еще указывается год по римскому стилю.

Выражение до н.э. позволяет предположить, что это не римское летоисчесление и умные американские ученые уже ввели все необходимые поправки когда указывали дату.

А течение за 2000 лет могло немного сменить время смены направлений. Тем более, что в прибрежной зоне на него очень влияют смены фазы луны. А утверждать, что все условия совпадают, я бы поостерегся. Ведь происходит смена климата более быстрее, чем нам хотелось бы. Та же Северная Африка во времена разцвета Римской Империи была житницей, а потом превратилась в пустыню. Да мало ли можно привести примеров смены природы за 2000 лет.

Aristoteles, Цезарь ведь не просто так реформировал календарь - на это были причины и если вы эти причины учтете, то римский календарь примете, как условный, как далеко неточный источник информации по хронологии событий римской республики.




Читайте внимательней, перед тем как давать свои коменты

Все рассказанное выше было бы справедливо, если б мы прочли у Юлия примерно следующее:
"А случилось сие 27 Sextilis в консульство Марка Красса и Гнея Помпея"

Тогда да, мы бы быстренько выяснили какой это год, и считали б какому дню - это соответствует по григорианскому стилю.

Но американские ученые из самого Техаса в научно-популярной статье уже указывают дату по григорианскому стилю:
26-27 августа 55 года до нашей эры- зачем еще раз ее пересчитывать на римский стиль, чтоб потом переводить обратно.

Или кто-то подозревает американских ученых в неточном переводе?

Тогда вообще вопрос к ним , где они взяли такую дату, из какого источника, если только по новолуниям, то их посчитать не проблема.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 06:29

Гиви Чрелашвили писал(а):Василий, вот вам очередная загадка.

"Нет, Василий.
31 августа юлиановского календаря не могло соответствовать 6 сентябрю римского календаря. Скажем, так, такое соответствие не могло быть установлено для любого года.
Потому, что такого однозначного соответствия быть не могло. Из-за мерцедония. Когда мы говорим об однозначном соответствии, оно должно быть однозначным для всех. А тут каждый второй год был мерцедоний. То есть, год без мерцедония - это 355 дней, год с мерцедонием - это 377 или 378 (причем, хрен теперь выяснишь когда 377, а когда 378). Более того, оказывается год с мерцедонием год быть и вовсе не 377 или 378, а вообще хрен знает сколько дней.
Всё, что можно сказать, так это то, что в этом году не могло быть меньше, чем 355 дней (если в год, в котором должен был быть мерцедоний, его вообще не включили).
То есть, можно говорить о том, что 31 августа по юлиановскому календарю в невисокосном году было ровно 6 сентября по римскому календарю в то год, когда не было мерцедония."

Так вот, я ошибся.
Вы изначально были правы, Василий.
Это соответствие есть для любого года.
Но при этом все мои рассуждения о мерцедонии тоже верны.
Однако, я всё равно ошибся, потому что месяц мерцедоний никак не влияет на соответствие между юлианским 31 августа и римским 6 сентября. И вот теперь вопрос: почему ?


Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите, Гиви. В римскоим календаре год начинался с марта и между мартом и сентябрем ни в римском ни в юлианском календарях не было ни дополнительных месяцев ни високосных дней. Между началом марта и 1 сентября в римском календаре 180 дней, а в юлианском 184 (я всетаки ошибся: не 6 сентября а 4). Вроде можно говорить о соответствии между последними числами августа юлианского календарчя и первыми числами сентября в римском календаре. Но, боюсь, это не так, т.к. для того чтобы такое соответствие имело место нужно чтобы 1 марта римского календаря совпадало с 1 марта пролептического юлианского календаря, а это не так в силу того, что длина года в римском и юлианском календарях была разной да и мерцедоний вставлялся нерегулярно. Выходит, что привязать римский календарь к скалигеровской хронологии задача очень и очень непростая, если вообще подъемная.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 07:05

Aristoteles писал(а):Никто и не спорит, а полнолуние указано по каком календарю, по григорианскому или по римскому?


Полнолуние указано по юлианскому астрономическому календарю. Разница с обычным юлианским тоько та, что в астрономическом календаре есть 0 год, который соответствует 1 до н. э. в обычном. Т.о., если нас интересует 55 год до н. э., в таблицах надо искать -54 год. Переход на григорианский календарь в датировке фаз луны происходит только после 4 октября 1582 года.

Всем, кто намерен работать с датировками в разных календарях, очень рекомендую вот этот ресурс:
http://www.calendarhome.com/converter/
Там еще есть несколько интересных калькуляторов.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 07:24

Aristoteles писал(а):Все рассказанное выше было бы справедливо, если б мы прочли у Юлия примерно следующее:
"А случилось сие 27 Sextilis в консульство Марка Красса и Гнея Помпея"

Тогда да, мы бы быстренько выяснили какой это год, и считали б какому дню - это соответствует по григорианскому стилю.

Ловлю Вас на слове. А вот попробуйте "быстренько выяснить" какой дате по юлианскому (хотя бы) календарю соответствует 27 Sextilis 699 года от основания города (Ab Urbe condita). :roll:

Aristoteles писал(а):Но американские ученые из самого Техаса в научно-популярной статье уже указывают дату по григорианскому стилю:
26-27 августа 55 года до нашей эры- зачем еще раз ее пересчитывать на римский стиль, чтоб потом переводить обратно.

Или кто-то подозревает американских ученых в неточном переводе?

Что-то Вы, Aristoteles, стали слишком доверять американским ученым. Оне ведь Толстого постигают по брошюрам да и читают по диагонали. А тут такой серьезный хронологический вопрос, панимаешь! :wink:
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Aristoteles » 29 сен 2008, 08:54

Василий год основания Рима 753 до н.э.- вот и прикиньте сами.
Если американская политика или экономика последнее десятилетие не блещут, то не надо это переносить на всю американскую науку- иначе народ вообще разочаруется.


Не уводите тему в сторону. Римское летоисчесление вопрос запутанный и не всегда поддающийся логике , там можно годами выяснять дату, но в нашем случае зачем -это надо.


Почему решили переводить в римский стиль от основания Рима , а не к примеру от Эры Диоклетиана или Эры Олимпиад, так поле для маневров было бы еще шире.

В приведенном материале время указано в григорианском стиле
И не ищите черную кошку в темной комнате , особенно, если ее там нет.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лемурий » 29 сен 2008, 10:45

Гиви Чрелашвили писал(а):Дело даже не в этом, Лемурий.
Дело в том, что те, которые вычислили 26-27 августа, на основании того, что полнолуние было 31 августа, тоже "великие ученые".
Короче, одни "историки", не зная элементарных вещей, выдвинули идиотскую теорию о том, что тогда было 26-27 августа, а другую затем сделали идиотскую поправку к этой идиотской теории.
Вот в чем дело, Лемурий.
На самом деле какое число тогда было, один черт и знает.
Может, и не месяц-то секстилий (август) вообще был.
Я уже не помню, если у Цезаря упоминание, что это был месяц секстилий.
Думаю, что вряд ли. Если вдруг есть, тут уж никуда не денешься...

20. Хотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам; если бы даже остаток лета оказался недостаточным для ведения регулярной войны, то он все-таки считал очень полезным для себя хотя бы только вступить на этот остров...

(Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне. Книга IV)

То что Вас, Гиви, "возмущает" на самом деле неприкрытая демагогия.

Совершенно по барабану как назывался тот или иной месяц и был или не был добавлен 31-й день к июлю и августу...

Мы рассматриваем периодичность полнолуний в нашей современной системе летоисчисления и ответ даем по нашей современной системе исчисления.

Конец лета - полнолуние 55 ВС - это 31 августа 55 ВС. 4 дня (пусть и 3 дня 4 ночи) назад - это 26-27 августа 55 ВС (по современной системе летоисчисления).
Предыдущее полнолуние даже, если мы не будем прибавлять за счет Юлия Цезаря и Августа по 1 дню, всё равно концом лета не будет.

А рассуждать как назывался тогда месяц конца лета это даже НЕ серьезно !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Aristoteles » 29 сен 2008, 10:58

Развели дебаты , панимаешь.
Вопрос не стоит выеденного яйца. :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 14:32

Лемурий писал(а):
20. Хотя лето уже подходило к концу и в этих местах ввиду северного положения Галлии зимы наступают рано, однако Цезарь решил предпринять поход в Британию, так как знал, что почти во все войны с Галлией оттуда посылались подкрепления нашим врагам; если бы даже остаток лета оказался недостаточным для ведения регулярной войны, то он все-таки считал очень полезным для себя хотя бы только вступить на этот остров...

(Гай Юлий Цезарь. Записки о галльской войне. Книга IV)

То что Вас, Гиви, "возмущает" на самом деле неприкрытая демагогия.

Совершенно по барабану как назывался тот или иной месяц и был или не был добавлен 31-й день к июлю и августу...

Мы рассматриваем периодичность полнолуний в нашей современной системе летоисчисления и ответ даем по нашей современной системе исчисления.

Конец лета - полнолуние 55 ВС - это 31 августа 55 ВС. 4 дня (пусть и 3 дня 4 ночи) назад - это 26-27 августа 55 ВС (по современной системе летоисчисления).
Предыдущее полнолуние даже, если мы не будем прибавлять за счет Юлия Цезаря и Августа по 1 дню, всё равно концом лета не будет.

А рассуждать как назывался тогда месяц конца лета это даже НЕ серьезно !!!

Полнолуния "конца лета" 55 года до н.э. 1 августа, 31 августа, 29 сентября. Это все можно считать "концом лета". И еще вопрос - о каком "конце лета" идет речь - о календарном или естественном, климатическом. Ведь как говорил Гиви:
"Дело в том, что из-за неточности римского календаря естественные времена года стали не совпадать с календарными. Праздник винограда, например, уже даже на осень не попадал."
Гиви все-таки прав, день вторжения Юлия Цезаря в Англию известен с точностью примено до месяца, и уточнять его на 3-4 дня довольно странно.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 14:37

Aristoteles писал(а):Василий год основания Рима 753 до н.э.- вот и прикиньте сами.


Хе-хе, это Вы сказали, что это можно "быстренько выяснить". Вот и попробуйте. :D
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 14:41

Aristoteles писал(а):Развели дебаты , панимаешь.
Вопрос не стоит выеденного яйца. :D :D :D


Нефига се! "Яйцо выеденное" - день вторжения Юлия Цезаря в Англию!
И потом, мы ведь здесь загадки разгадываем а не "дебаты разводим".
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Лемурий » 29 сен 2008, 15:12

Василий писал(а):Полнолуния "конца лета" 55 года до н.э. 1 августа, 31 августа, 29 сентября. Это все можно считать "концом лета". Ведь как говорил Гиви:
"Дело в том, что из-за неточности римского календаря естественные времена года стали не совпадать с календарными. Праздник винограда, например, уже даже на осень не попадал."
"Ведь как говорил Гиви" в изначальной задаче:

"Вопрос: как вы считаете, есть ли бросающиеся в глаза некоторые факты, согласно которым довольно очевидно, что это уточнение американскими учеными (на 3-4 дня раньше) - просто форменная глупость ?"

ОТВЕТ: Просто формальная ГЛУПОСТЬ. "Дебаты" окончены.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Василий » 29 сен 2008, 16:18

Не стоит так заводиться. В конце концов - обсудили интересный вопрос.
Вот, если хотите, еще загадка. Нехитрая.
Пасха бывает каждый год, весной, в конце марта, в апреле или в начале мая. А могло ли быть так, что в году было две Пасхи или не было ни одной? Если да, то где? когда? и почему?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 102