Зачем хоронить Ленина?

Модератор: Лемурий

Что делать с Лениным?

Надо закопать, и побыстрее.
4
33%
Оставить в покое, дать тем кто хочет ходить в Мавзолей.
7
58%
Зарыть надо, но через некоторое время, когда поубавятся сильно "красные", нечего ему будущее портить.
1
8%
 
Всего голосов : 12

Сообщение Гость » 06 ноя 2005, 19:50

А вероятность того, что в России придет к власти придурок...
Ну что же. В Германии был Гитлер у власти. Все пострадали. Не (только) трупы. Народы достойны своих правительств.
Гость
 

Сообщение stalin » 06 ноя 2005, 21:39

Янус писал(а):
stalin писал(а):Над Гитлером (лично) суда тоже вроде как не было. Ну так давайте изымем из архива ФСБ челюсть, или что там от него осталось, для "христианского погребения".

А как же Нюрнбергский трибунал?


Янус, большая просьба: ВНИМАТЕЛЬНО читайте посты, перед тем, как на них реагировать. Я, кажется, снова выразился достаточно ясно: Нюрнберг не был процессом над Гитлером ЛИЧНО (читайте приговор). Так что формально Ленин и Гитлер оба лишь "подозреваемые".

Собственно, данная "дискуссия" и есть хорошей иллюстрацией того, чего добивается власть: в общество "вбрасывается" тема, заставляющая людей, даже в общем близких по убеждениям, спорить до хрипоты. А тем временем меняют декорации и чистят карманы... :)

А Ильич тут вовсе не при чем. С ним уже все решили...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Янус » 06 ноя 2005, 21:42

Продолжим офф-топить...
Если я не ошибаюсь, мера вины каждого из подследственных на Нюрнбергском трибунале определялась индивидуально. Честно сказать, не помню наверняка, но кажется Гитлер тоже был осуждён. Посмертно.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение stalin » 07 ноя 2005, 00:35

Я помню. :) Не был.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 07 ноя 2005, 06:20

Янус! Возвращусь немного назад... я так понял, что Вам Ленина зарыть хочется только из-за того, что сегодняшние коммунисты "этого заслужили"... но коммунисты сегодня уже "не те". А может в решении этого вопроса-таки стоит прислушаться к людям? Причем не только к теперешним, но и к тем, которые "вечного" в саркофаг поместили... А отпевать и хоронить Ленина по христиански - уж точно не входило в планы его самого, это ведь смех просто. Великому матерьялисту особо я думаю тела для экспериментов во благо людям и не жаль было :D
А акция эта сейчас - вполне пиарская, как для власти, так и для КПРФ, только развязала ее-таки власть. Без какой-либо народной инициативы. Вы посмотрите, как наши чиновники охотно ходят в Мавзолеи на поклон в том же Вьетнаме, КНДР и КНР... Почитайте записи в гостевых книгах например в КНДР нашего принципиального ВВП. Ну и понятно, что они, когда боязно, будут Ленина обожать... а вот когда страх потеряют - тут-то и попинают вдосталь...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 11:51

1.
Янус, знаете, я не очень буду возражать, если Ленина поместят в музей. Вот если утеряют (сгноят, сожгут) - это куда хуже.

И все-таки скажу, почему извлечение Ленина из Мавзолея нежелательно. Само здание без содержимого будет похоже на выеденное яйцо. Создавался все же "комплекс". Смешно изымать содержимое.

Ведь это в ЦЕЛОМ музей.

Был бы Парфенон с Афиной (статуей). Нелогично было бы изымать из него Афину.

Конечно, оригиналы отправляют в лучшие условия, для сохранности. Тогда на место оригиналов ставят копии.
(Давид на Пьяцца делла Синьория во Флоренции.)
Но в мавзолее созданы все условия для сохранности.

Так что лучше оставить музей таким, как он есть.


2.
Интересен сам вопрос, вынесенный в заголовок темы. Зачем хоронить Ленина?
Вам он мешает? А кому? Зачем менять статус кво, шевелиться, что-то делать?


3.
Лично я думаю, что похороны Ленина - ритуальный жест. Вбить осиновый кол в гроб коммунизма. (Ср. слова Хрущева, сказанные в Америке: "Мы вас закопаем".)

Вы не согласны?

И думаю, что "закопание" Ленина и появление имперской кокарды в Президентском полку - явления одного поярдка. Как и объявление Дня Казанской Божьей Матери государственным праздником (официальное название лишь маскирует: как историк, Вы знаете, что в этот день не происходило никаких событий по изгнанию интервентов, и как историк - Вы знаете, что именно в этот день случилась так называемая резня в Праге - пригороде Варшавы - суворовскими войсками, - не хочется думать, что дата была выбрана, чтобы ЕЩЕ больше насолить полякам).

Не знаю, как Вы, а я так люблю свободу. Демократию, всякие там права человека. И замечаю, что российское общество в целом - как власть, так и оппозиция - движутся к чему-то такому замшелому. Вот Дугин с его "символизмом собачьих голов" (опричниной). И т.д.
Поэтому не думаю, что нас ждет вполне светлое (ближайшее) будущее.

Но давайте не будем ему (этому будущему) потакать. Давайте вести себя как разумные, цивилизованные люди. Живущие якобы в современном обществе.
Гость
 

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 12:40

Просто иллюстративная ссылка.

http://www.newsru.com/russia/07nov2005/edinstvo.html
Гость
 

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 13:29

А это в целом по вопросу, слишком комплексному.

Сергей ЧЕРНЯХОВСКИЙ

Захоронение примирения
Рассказывают, что на одном из заседаний Совнаркома
Ленин получил записку от Луначарского с вопросом:
"Владимир Ильич, как вы думаете, как будут решаться
вопросы любви при коммунизме?" Он ответил:
"Анатолий Васильевич! Я думаю, что при коммунизме
люди будут настолько умнее нас с Вами,
что сами разберутся, как им решать эти вопросы!"

. . .
Возвращение в последние недели к дискуссии о судьбе Мавзолея Ленина носит негативный характер даже не потому, что имеет явно выраженный антикоммунистический характер, что, в общем-то, является в современных демократических социальных государствах признаком дурного тона, а потому, что создает для политической жизни российского общества еще одну проблему, дополняющую массу нерешенных.

. . .
Есть два разных вопроса. Есть вопрос о том, кто и как относится к Ленину и его роли в истории. Это один, особый, отдельный вопрос, точка в котором явно не поставлена.

И есть совсем иной вопрос: вне зависимости от отношения к Ленину, нужно ли, полезно ли и этично ли выносить его из Мавзолея, устраивать перезахоронение, явно отдающее политическими пристрастиями.

Еще раз – первый вопрос не решен сам по себе, он огромен, носит философский, исторический, социальный и идеологический характер. Его не решает ни политическая конъюнктура, ни исход тех или иных выборов, ни того или иного государственного переворота.

При этом, конечно, в рамках его нельзя уйти и от другого подвопроса: как сегодня общественное сознание относится к оценке роли Ленина. Ясно, как относится власть, то есть ясно, как соотносится ее политический и экономический курс с идеями Ленина – отрицательно. Это очевидность.

Но есть и другая очевидность, менее популяризируемая, но четко выраженная в данных социологических опросов.

По прошлогодним (2004 г.) данным Левада-центра, 57 % граждан дают положительную оценку последствиям Октябрьской революции, отрицательную – 30 %. Причем по сравнению с предыдущим 2003 годом первая цифра возросла на 6 %, вторая снизилась на 3 %.

Вполне очевидно, что в оценках роли Ленина в современном российском обществе явно преобладают положительные оценки.

Последний раз это подтвердилось и в эфире НТВ в ходе "Поединка" Соловьева, когда развернулась дискуссия по данному вопросу между Александром Прохановым и представлявшим позицию сторонников перезахоронения депутатом "ЕР" Мединским. Несмотря на крайне неудачное и сумбурное выступление Проханова, аудитория НТВ, явно не представляющая коммунистический актив, дала в защиту Ленина 72 тысячи голосов против 52 тысяч сторонников выноса его из Мавзолея.


Гость
 

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 13:32

Продолжение.
Но оставим в стороне вопрос об оценке роли Ленина, сторонники и противники которого еще десятилетия будут спорить между собой. Есть данность: есть сегодняшнее захоронение в Мавзолее. Есть огромное количество людей, для которых это захоронение – святыня. Возьмем самый нижний показатель для сторонников ее сохранения – 30 % населения. И постараемся подойти к вопросу не с точки зрения апологетики или ненависти к Ленину, а с нормальной цивилизованной точки зрения, с точки зрения, условно скажем, общедемократической.

Подвопрос первый: допустим, это святыня меньшинства (что неверно, но допустим). Имеет право это меньшинство на сохранение своей святыни? Причем это меньшинство – треть общества. Ответ очевиден – имеет. Если нет – давайте признаем, что каждое сегодняшнее политическое большинство имеет право рушить святыни тех, кто большинством был до них. Если так – после каждой существенной смены власти мы обречены на кампанию перезахоронений и сноса памятников – и построение новых.

Подвопрос второй. Последнее время, за явной непопулярностью идеи собственно "выноса Ленина из Мавзолея" стала использоваться иная терминология. Говорится не о "выносе", а о "захоронении в соответствии с "православными традициями". Очевидно, это предполагает, что в России все захоронения должны осуществляться по православным традициям – на основании православной истории России.

Во-первых, с какой собственно стати? Россия – светское государство, где каждому гарантировано право исповедовать любую религию, в том числе – не исповедовать никакой.

Во-вторых, какое, собственно говоря отношение, Ленин имеет к православию? Кто-то сомневается в его атеизме? Перезахоронение Ленина по православному обряду – одинаковое надругательство и над Лениным, боровшимся с ним не только политически, но и философски, и над самим православием, которое тоже, кстати, имеет право, по своему обряду хоронить только тех, кого числит в своем лоне.

Это все равно, как если бы большевики, создав революционное пролетарское государство, на этом основании решили бы перезахоронить всех русских царей по революционному ритуалу, под звуки: "Вы жертвою пали в борьбе роковой": Или как если бы Иоанн Грозный, взяв Казань, вздумал по-христиански перезахоронить все ханов:

Подвопрос третий. Объявляется, что вынос Ленина из Мавзолея будет означать окончание гражданской войны и содействовать установлению гражданского мира в обществе. Как-то совсем странно. Есть некая часть общества. Предположим, что меньшинство (хотя на деле – это не так), – минимум треть граждан. У этого меньшинства есть святыня. Априори заявляется, что это меньшинство находится в состоянии гражданской войны с некой иной частью общества. На деле – тоже меньшинством. Эта святыня разрушается и объявляется: "Мы хотим с вами помириться. В знак мира – рушим ваш главный храм, теперь будем жить мирно".

Нужно комментировать этот абсурд?

Гость
 

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 13:37

Продолжение.
Если победитель приходит к побежденному и разрушает его святыню, очевидно, что он пришел не мириться, что бы он ни говорил. Это значит, что он пришел сказать: "Мы, вас, гадов, давили и давить будем. Ни вы, ни ваши дети, ни ваши погосты – ничто не останется в неприкосновенности. Горе побежденным. Война до 12 колена, до победного конца".

Что он получает в ответ? Либо вилы в бок, либо, если пришел с большой охраной, – брошенный угрюмый взгляд и то ли нож в спину, то ли бомбу под Мерседес.

. . .
Власть, в лице Путина, а возможно, и по его инициативе, пыталась встать над спором красных и белых. Хотя ее экономическая и социальная политика в целом были правой политикой, в риторике она старалась оставаться относительно левой, потому, что таковыми были ожидания общества. Выдвигалась, по сути, идея единства истории, с равной ценностью советского и досоветского периода (Герб, Гимн, Флаг). С одной стороны, празднование Пасхи, с другой – празднование Дня Победы. Путин заявил претензию на преемственность с обоими этими периодами.

Если вынос Ленина осуществится, эта претензия будет нарушена. То есть, по сути, нарушена основа новой российской самоидентификации.

Гость
 

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 13:45

Вот молодей парень! И у Каспарова бриллиантовую корону чемпиона мира прикупил, и музеем готов разжиться! Коллекционер! :)

Кирсан Илюмжинов оценил тело Ленина
30.10.2005
Дискуссия о том, надо ли хоронить Ленина, достигла степей Калмыкии. «Мы своих земляков не забываем, - заявил глава республики. - Я официально заявил лидеру КПРФ Геннадию Зюганову, что в случае если встанет вопрос о перезахоронении тела Ленина, мы готовы выделить один миллион долларов, чтобы перевезти в Элисту и Мавзолей, и само тело».
Гость
 

Сообщение stalin » 07 ноя 2005, 14:36

m писал(а): российское общество в целом - как власть, так и оппозиция - движутся к чему-то такому замшелому.


В том то и дело. В действии принцип "разделяй и властвуй". Готов согласиться и с Вашими, m, доводами, и с Вашими, Янус. Только власти этого не нужно. Период "и нашим, и вашим" закончился. Теперь нужно столкнуть лбами, а когда вдоволь натузятся, явиться в виде "миротворца".

Не было бы Ленина - придумали бы другой повод. Вы же историки: вспомните поджог рейхстага в 1933, убийство президента Нарутовича в Польше в 1923...

Вопрос только в том, что пытаются "продавить" такими способами. :?:

Озадачившись копанием данной темы, сам был поражен, сколь реальным оказывается упоминавшийся мною "проект" ВВЕДЕНИЯ МОНАРХИИ до 2008г.
Этот вопрос, возможно, заслуживает отдельного разговора...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Caesar » 07 ноя 2005, 15:09

Общество - это ведь восе не только власть и оппозиция. Мнение этого самого общества ведь никто и не спрашивал. А когда что-то спрашиваю - потом делают по-своему (как с референдумом по поводу СССР). А вот то, что многие роль Ленина оценивают положительно, и что им выносить никого не охота - верно...
m, статья интересная, но зачем так дробить-то... Чтоб больше вставляло при прочтении и запоминалось, что ли :D ?
Проект же введения монархии нереален (хотя безусловно тема уже другая). Никому ее и не надо. Да что, теперь разве властным структурам плохо живется и кто-то их ограничивает? Зачем отношения с "демократическим сообществом" портить?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение stalin » 07 ноя 2005, 16:39

Caesar писал(а):Проект же введения монархии нереален (хотя безусловно тема уже другая). Никому ее и не надо. Да что, теперь разве властным структурам плохо живется и кто-то их ограничивает? Зачем отношения с "демократическим сообществом" портить?


Насчет нереальности - я уже писал, что в России возможна реализация самых фантастических "проектов".

Насчет "демократичности": для активной "промывки мозгов" населению есть еще год или два. Референдум? Да пожалуйста, главное вопрос правильно сформулировать (как в случае с СССР: "девочка, хочешь поехать на дачу, или чтоб тебе оторвало голову?") :)

Кроме того, импозантный и "демократически призванный" монарх может быть совершенно декоративной фигурой, но при этом служить солидной ширмой для "третьего срока". Поройтесь в сети по запросу "Майкл Кентский". Найдете много интересного. :shock:

P.S. Готов перенести разговор в отдельную тему, только как это теперь корректно сделать?
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Юлли » 07 ноя 2005, 18:48

stalin писал(а):
P.S. Готов перенести разговор в отдельную тему, только как это теперь корректно сделать?


... укажите модератору форума, в какой теме, какие сообщения перенести в новую тему, и как назвать новую тему...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31