Зачем хоронить Ленина?

[Гость]

Видите ли, египетские пирамиды с мумиями - убожество и дикость. С т.з. христианина, напр.

Ср. "Идолище Поганое".

А архитектурный памятник и музейный экспонат - ценности. Внеидеологические.

Полагаю, мы с Вами не придем к единому мнению.
И судя по Вашему ответу Вы не воспринимаете то, о чем говорю я.

Продолжение дискуссии бесполезно.

[Янус]

Ясно дело. Если постоянно уходить от вопросов, конечно, не получится. Спасибо за дискуссию!

[stalin]

И сама ситуация с телом сюрреалистическая, и все способы ее разрешения (и их обоснования) такие же.

Если называть вещи своими именами, в центре столицы находится выставленное для всеобщего обозрения тело человека, уголовного преступника (а многие тексты и деяния Ленина позволяют трактовать его так), для части людей представляющее из себя памятник этому человеку и его деятельности.
Согласитесь, теми же словами можно было бы описать последствия, к примеру, казни Пугачева, четвертованное тело которого было выставлено в столице на обозрение народа, среди которого, возможно, были и его сторонники.

Т.е. получается, что существующее положение тела Ленина, может считать достойным и его сторонник, видя в Мавзолее памятник вождю, и его противник, видя в унизительном положении останков тирана посмертное наказание ему, а в Мавзолее - своего рода кунсткамеру.

В существование в России существенного числа нефарисействующих сторонников "христианского погребения", "умиротворения", "согласия и всепрощения", честно говоря, верится слабо, учитывая масштабы "нехристианского" обращения с ЖИВЫМИ людьми в РФ, и отсутствие реакции на него со стороны этих самых "праведников".

Что касается моего личного мнения, то, пожалуй, если б от меня как-либо зависело решение этого вопроса, то оставил бы все как есть, как достояние истории. А вообще - спокойно отнесусь к любому решению, опять же по причине уважения к истории: ибо это решение, ввиду его запоздалости, также является частью истории...

Меня более интересует другой вопрос: КОМУ И ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО?

[Янус]

Почему уголовный преступник? Был какой-то суд, я чего-то не помню? И материалов суда не видел! Объясните, плиз...

[stalin]

Янус, уважаемый, ну не цепляйтесь Вы к словам. Я, кажется, достаточно ясно выразился: "многие тексты и деяния Ленина позволяют трактовать его так".
Ну хорошо, давайте применим к Ульянову презумпцию невиновности и, если Вас коробит выражение "уголовный преступник", я скажу: "подозреваемый в совершении особо тяжких преступлений". Сути это не меняет.

Над Гитлером (лично) суда тоже вроде как не было. Ну так давайте изымем из архива ФСБ челюсть, или что там от него осталось, для "христианского погребения".

Суть в том, что оба заслужили для себя такую посмертную участь. А как это воспринимать - каждый пусть решает для себя сам.

[Гость]

Янус, простите: Вы не воспринимаете того, о чем я говорю.

Но попробую объяснить.
Я рассматриваю мавзолей и тело Ленина в нем как памятник эпохи. Как если бы нашли мавзолей Александра с телом Алексанра, как мавзолей Тимура с телом Тимура, как если бы в Доме Инвалидов в Париже было сохранено тело Наполеона в открытом саркофаге. И если бы любую из этих находок предложили закопать, мне было бы очень жалко.

Вам - нет?

Значит, Вы не историк.

Речь в данном случае не идет, заметьте, о свободном доступе к просмотру. А только о СОХРАНЕНИИ.

Тела древних египтян, однако, выставлены для просмотра - любой желающей публике - в Москве, Петербурге, Берлине, Париже, Лондоне... Никто не предлагает отменить это надругательство, похоронить их в соответсвии с египетскими обрядами и т.д. П.ч. это - всего лишь достояние истории.

Ленин же воспринимается ИДЕОЛОГИЗИРОВАННО. Отсюда все проблемы.
Воспринимается так и Вами, и Вашими оппонентами.
Не хватает исторической дистанции. Не хватает простой бережливости по отношению к свидетельствам прошлого. Научной заинтересованности.

Вот, собственно, и все.

Разумеется, полковники ФСБ, даже бывшие, очень далеки от науки. И с культурой у них некоторые проблемы. И большого ума я от них не жду.

Но Вы, например, просто подумайте. Лет этак через 500. Будет ли это интересно. Специалистам, археологам.

Нам, научному сословию, и так постоянно наступают на ноги.
Ведь не воротишь. Закопаешь - не воротишь. Вот что обиднее всего.

[Янус]

Над Гитлером (лично) суда тоже вроде как не было. Ну так давайте изымем из архива ФСБ челюсть, или что там от него осталось, для "христианского погребения".

А как же Нюрнбергский трибунал?

[Янус]

Значит, Вы не историк.

Профессиональный.
Отношение моё считаю нормальным отношением нормального историка, незаидеологизированного.
Насчет "не воспринимаете"... что ж, увы, полагаю, это взаимно. Ответов на мои вопросы я так и не увидел.

[Гость]

Хорошо. Проще.

Янус?

как конкретно это повлияет на восприятие истории наше и других людей?

Мы потеряем "экспонат".

По-моему этот ответ содержался в моих постах. Не так ли?

Вы не ответили на мой вопрос.

m

Вам не жалко?

Было бы... Мавзолея Александра, Тамерлана, Наполеона...

Закопать - это ненаучно. Мое мнение.
Ваше, как я понимаю, в том, что никакого отношения к науке/культуре подобные памятники не имеют. И даже не имеют права существовать.

[Гость]

Еще яснее. Вопрос:

Как если бы нашли мавзолей Александра с телом Алексанра, как мавзолей Тимура с телом Тимура, как если бы в Доме Инвалидов в Париже было сохранено тело Наполеона в открытом саркофаге. И если бы любую из этих находок предложили закопать, мне было бы очень жалко.

Вам - нет?

[Гость]

Вам - нет?

[Гость]

Тогда пожмем друг другу руки
и в дальний путь на долгие года!

[Янус]

Мы потеряем "экспонат".

Так мы говорим о музейной ценности или об идеологическом символе?
Ладно, пусть экспонат. Что поменяется, если переместить Ильича в настоящий музей, к другим "экспонатам"?

Вам не жалко?
Было бы... Мавзолея Александра, Тамерлана, Наполеона...

Хмм... Ни словом не обмолвился о сносе Мавзолея. На мой взгляд, он очень удачен на главной площади страны. Пусть стоит, но без покойника.

Закопать - это ненаучно. Мое мнение.

Мне больше нравится "кремировать". Чтобы исключить возможность надругаться над телом вождя в будущем.

[Гость]

1.
Я говорю об ИСТОРИЧЕСКОЙ ценности. Хотя бы музейной.

Хотя понятно, что все здесь перемешано: Вы же видите, какие ПРОСТО ПОЛИТИЧЕСКИЕ баталии ведутся вокруг "экспоната". А ведь политика - все-таки не история. Все-таки!

Мавзолеи - Александра, Тамерлана, Наполеона - я подразумеваю с телами. (Если бы они сохранились.) Вот взять мумию Александра и закопать.

Вам - не жалко?


2.
Надругательство в будущем я совершенно исключаю. В принципе.
Я не говорю, что такого вообще не может быть, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА. Но это не та опасность, из-за которой мы должны всё упреждающе уничтожать.

Давайте взорвем Кремль, чтоб не достался врагу.
А? Чтоб ни янкам, ни китайцам? А?

Чаплина украли из могилы.
Но это проблема полиции.

Вы прекрасно, как историк, знаете, что во время Великой Французской революции вскрывались могилы и осквернялись тела. В т.ч. революционеров.

Так что же - не надо было никого хоронить?

Знаете, я что-то не верю в Россию, так антиленински одержимую, что толпы народа рванутся выковыривать тело из могилы или из музея (музея-мавзолея, например).
Народ довольно равнодушен, не так ли?

Мавзолей общественно неопасен.

И тело неопасно.

Довольно пугаться призраков.
=============

Однако я думаю, что Ваше мнение твердо; так же, как и мое.

Поскольку позициии прояснены (?), полагаю, что дискуссию можно завершить.
Спасибо.

[Янус]

Но всё-таки, Вы не ответили...

Что поменяется, если переместить Ильича в настоящий музей, к другим "экспонатам"?