Всё-таки обиделись, ну уж извините, ей богу не имел в виду ничего плохого.
Dedal, ну конечно же я не обиделся. Дело в другом. Как говорил старик Гегель, истинным является то, что соответствует своему понятию. Вы же столь активно в разных контекстах говорите о причастности к историческому дискурсу (да еще и в противовес мне
), а сами при этом строите совершенно необоснованные с исторической точки зрения конструкции. «Эволюция» поперечного гребня уже вообще на Бершадского смахивает, вывод строится на одном лишь внешнем подобии (да и то, увиденным под определенным ракурсом – что общего у гребня с лаконской статуэтки с пучком из египетской иконографии и т.д.), исторический контекст равен нулю. Вот такой самонадеянный подход и вызывает интуитивное отторжение. В остальном всё нормально .К слову, осознал интересную вещь. Появление время от времени на форуме «дискоболов» (типа того же Бершадского) имеет всё-таки одну позитивную черту. Они заставляют нас наблюдать за собой, следить за поддержанием уровня собственных разысканий, дабы понимать, что мы от них все же отличаемся.
А учитывая опыт всех областей исторической науки, Вас бы устроил такой ответ:
«Что означали цвета плюмажей?»
"Ничего. Информации на эту тему нет."
1) Всех областей исторической науки – это каких?
2) Что значит «нет информации»? Нет в письменных источниках? Конечно, это перенаправляет поиск, но не означает, что мы теперь должны додумывать и выдумывать, дабы хоть что-то сказать.
3) Как вариант. А может быть то, что «информации на эту тему нет» свидетельствует о том, что они ничего не означали (в самом широком контексте)? Ну например, наличие звёзд на погонах не символизирует, что их носителями являются поклонники астрономии. Звезда на погоне как таковая – это символ, и его, конечно, можно исследовать. Но все звезды на всех погонах мира (не количество звезд, конечно, а расположение, цвет, форма, материал...) в одну систему Вы никогда не уложите. Даже не стоит и пытаться. Мне кажется, с гребнями что-то подобное. Тем более, в мире множества локальных культур, субкультур и т.д.
4) А вообще, это Вам к Николасу Секунде надо. Он в своих работах (в основном, это издания известной серии Men-at-Arms) маниакально пытается доказать наличие у классических греков (а также, македонян и персов
) униформы.Непосредственно оригинал не приведу, приведу копию причём ходячую доспеха из Дендры, так что оцените работу:
С удовольствием оценю
.Мой очень хороший знакомый, прекраснейший специалист по холодному оружию, лично и очень въедливо реконструирующий доспехи, помнится, однажды снисходительно назвал доспех из Дендры «тумбой». Раз просите оценить, оценим. Вы вероятно, от меня ждёте возражения типа «да это ж пеший»... Но на самом деле, если эта реконструкция действительно делалась с учетом исторического контекста, а не «от балды», то, вероятно, в данном образце одна несуразность логически повлекла другую. Раз если воин защищен таким доспехом, то должен он действовать без щита, а если он действует без щита, то копьем он должен работать двумя руками. Но последнее представляется совершенно невозможным, так как на появление двуручных копий и, соответственно, исчезновение либо серьезному изменение щитов влияют только особые изменения в тактике. В первую очередь, они подразумевают необходимость (по разным причинам) копий большой длинны типа македонских сарисс, швейцарских пик или яри японских асигару. Вообще, мой знакомый, например, в таких случаях заочно рекомендует авторам подобных реконструкций самим повоевать в «воссозданном» доспехе (в качестве примера: он доходчиво, на пальцах однажды разъяснил мне полную анекдотичность кочующей из издания в издание «реконструкции» катафрактария, сделанной на основе одной-единственной граффити из Дура-Европос). Доспех этот, совершенно очевидно, в пешем бою будет сковывать движения корпуса, да и просто ряд деталей выглядят лишними (уж не буду вдаваться в подробности). Это явно доспех колесничего, возможно, того самого эквета. Горжет, кстати, напоминает пластинчатые горжеты персидских колесничих.
Но мы отвлеклись
. Речь о шлеме. На самом деле реставрированный доспех из Дендры выглядит вот так:
Если бы на деле гребень там и был, то сохранился бы хотя бы держатель. Но его, как видите, нет. По иконографии - я знаю как минимум одно изображение такого шлема из кабаньих клыков на плакетке с Делоса. Но там такой шлем тоже без гребня.
И ещё куча прорисовок шлемов по историческим периодам, всё с сайта по истории бронзового оружия (жаль сейчас не работает)
Да, я видел в свое время эти рисунки (это не прорисовки
, замечу) на одном из сайтов по военной миниатюре.Некоторые из реконструкций носят гипотетический характер, но большинство весьма точные.
Как говорит в таких случаях наш уважаемый Lusor, «лучше при мне об этом не говорите». Со стороны можно предположить, что данное художество представляет собой творчество безымянного школьника, получившего на уроке рисования тему «Как я умею рисовать шапки»
. Строго говоря, только один из изображенных шлемов (вторая подборка, верхний ряд, четвертый слева) соответствует микенским источникам. Закрыв глаза, можно допустить в эту категорию еще пару шлемов по мотивам «Вазы воинов». Вместе с ним сюда угодили: какие-то персидские или скифские шапки с нашитыми пластинами, восточные шлемы типа ассирийских, да еще и с нащечниками, по крайней мере один передневосточный кожаный шлем конца II тыс. типа финикийского, головной убор филистямлина, кулус легионера рубежа эр и огромное количество плодов фантазии и «вариаций на тему». Для полного счастья не хватает только шлема Чёрного принца и иерихонки из Оружейной палаты.Потому что "гиппеи", с оглядкой на возможный путь заимствования
Вообще, я бы предположил, что спартанские гиппеи, так же, как и афинские гиппеи и римские эквиты – это просто-напросто те воины, которые по средствам могли себе позволить иметь лошадь.
В микенскую эпоху, от коня зависела жизнь колесничего, пешего воина защищал ростовой щит из бычьей шкуры. Соответственно, наиболее вероятно, что первый будет аппелировать чаще только не к коню, а к "Конной Владычице"(Пилос), применяя её атрибут - конский гребень. А пеший микенский воин, естественно, будет искать в первую очередь покровительства у Посейдона или Зевса, чей атрибут бык - т.е. поместит на шлем бычьи рога.
Ну от коня (и то, разумеется, не в полной мере) зависела жизнь не только микенского колесничего, но и его персидского (египетского, понтийского...) коллеги, а также римского, кельтского, норманнского, каролингского, древнерусского, монгольского и т.д. и т.п. и пр. всадников. Щиты в Европе выделывались кожей, судя по всему, до тех пор, пока они существовали.
Рогатые шлемы же, известные по европейской, в основном кельтской, иконографии (археология, насколько знаю, дает только два образца), судя по всему, в основной своей массе, были частью ритуального вооружения (а были и ритуальные мечи и ритуальные щиты, это, в общем, известно), но не боевого. Это отдельная большая тема, сейчас не будем ее затрагивать.
Но по греческим «рогам» можно наскоро отметить следующее. Единственный (насколько мне известно) источник по микенским «рогам» - рисунки на позднемикенской «Вазе воинов», где действительно изображенную на шлемах конструкцию можно идентифицировать как рога - очень трудно с чем-то сопоставить. Другая микенская иконография ничего подобного не дает (щиты тоже ни на что микенское, в т.ч. и на обтянутые кожей «восьмерки», не похожи). Еще раз замечу – ваза весьма поздняя (ок. 1200 г. до н.э.), и только на ее основании делать какие-то выводы о распространении у микенцев рогатых шлемов трудно, тем более однозначные выводы об их происхождении. Что же касается классики, то из греческого культурного круга мне известен только один рогатый шлем – неплохо сохранившийся фракийский шлем из Брястовца. Да и на нем рога не очень похожи на бычьи.
Заменим на Афину Гиппию или Афину Парфенос.
Да лучше не надо. Результат окажется тот же.
Комментарии, как говорится, излишни.
Справедливости ради следует заметить, что нащечники на статуе изображены не совсем корректно, так как в месте их крепления отчего-то продолжается обод. Но тем не менее, то, что это именно нащечники, а не лошадиные уши, очевидно.
и можно полюбопытствовать (очень интересует) откуда известно, что "синего" цвета.
На египетских цветных фаянсовых табличках хорошо видно, что костюм синего цвета, а верхняя часть головного убора филистимлянина - жёлтая.
Да вот не помню
. Кажется, давно еще у Горелика вычитал.Почему противоположное, тоже самое только подробнее.
Да нет, именно противоположное и вот по какой причине. Вы употребили «знак ранга» как доказательство какого-то сакрального происхождения такого гребня, и носить его должны были бы лучшие.. Но в таком случае, действительно – здесь можно смело Коннолли дополнить – бюсты греческих военачальников пестрели такими бы поперечными гребнями, а может быть, и статуи богов. Ан нет. Поперечный гребень только у младших строевых командиров, как это утверждает Коннолли, версия наиболее правдоподобная потому, что был он элементом сугубо функциональным и родиться он мог только при использовании сложного строя типа вышколенной фаланги. Вы же сами опирались на ссылку, где сказано, что «этого кекса отовсюду видно». Иными словами, там, где нужны слаженные коллективные действия, многое зависит от того, как управляет своим строем младший командир. И поэтому его поперечный гребень, хорошо видный со спины, мог быть для воинов ориентиром, скажем, по принципу, «делай, как я».
Я физик.
