«Новый Геродот»

**Сабина** » 14 май 2007, 16:56

Цитата:
Сравните сами внешние данные академика Лихачёва, генсека Брежнева и актёра Шукшина - различий больше чем сходства - а ведь всё это русские.

Бабушек многих русских могли любить аристократы... в их родословных найдёте каких только угодно выходцев с Запада и с Востока... только русских предков-основателей почему-то навряд ли.

Право первой ночи традиционно подаётся лишь в дурном свете. Но сами феодалы считали (в Лифляндии, а не в Росси), что таким образом разбавляют кровь плебеям, в среде которых зачастую заключались близкородственные союзы. В 15 веке браки между братьями и сёстрами в крестьянской среде были официально запрещены, а на фенотип части местного населения брачное "право" феодалов довольно-таки повлияло. В России, скажем, не очень, но иногда природа "выплёвывает"...

**cheremis** » 14 май 2007, 17:19

Дмитрий Лопаткин писал(а):Ну у меня бабка была мордовкой. Русские очень разнообразны. А вы считаете, что у современных фино-угров мало славянской крови?

Сомневаюсь , что она вобще наличиствует ... Хотя бы на основании того , что есть такая тенденция дети от брака марийцев и русских как правило считают себя русскими , тоже самое по мордве и удмуртам . Хотя , брат двоюродный говорил , что прабабка у меня есть русская (но меня гложут смутные сомнения :lol:

) Да и большинство "русских" в финно-угорских регионах просто забыли о некоторых своих прородителях ИМХО .

**cheremis** » 14 май 2007, 17:23

А с учётом поглощённых , русским народом , финских племён , моя мифическая "русская" прабабка могла дать мне теже самые гены мери , муромы и прочей чуди .

**fyunt** » 14 май 2007, 18:13

Сабина писал(а):Бабушек многих русских могли любить аристократы... в их родословных найдёте каких только угодно выходцев с Запада и с Востока... только русских предков-основателей почему-то навряд ли.

А дедушки многих русских могли любить аристократок … этого в их родословных не найдёте.

На Руси право первой ночи не приживалось – любители заканчивали на вилах. Да и не стоит преувеличивать значение иноземной аристократии – дворяне в большинстве были «местного разлива».
Если что «природа и выплёвывает» так это следствия многочисленных войн – право война-завоевателя на местную красотку никто и не оспаривал. А уж сколько русских воевали, а сколько сами русские воевали других – генетический дрейф обеспечен.
*
Интересный вопрос: - а кто были эти самые русские предки-основатели. Ведь до появления русских как этнической общности были лишь племена – и не все они были даже славянами. Во всяком случае поляне (первопоселенцы Киева), исследователями к славянам не относятся – готское племя. Вятичи тоже не были славянами – вроде бы финно-угорское племя.
Получается что русские образовывались как полиэтнический народ – среди их предков-основателей были самые различные народы.

А где вы сейчас найдёте чистую кровь? Разве французы одинаковы? В основном русские принадлежат к среднеевропейскому типу. Я не отрицаю, большого участия фино-угров в формировании русской нации, но говорить об их преобладании нельзя.

**tmt** » 15 май 2007, 11:12

упираемся в очень интересный вопрос - что такое нация и какие признаки определяют её самобытность?
Если не гены то тогда культура?
Что передаётся в течение веков от одного поколения к другому - которое определяет самосознание того или иного народа.
На пример в Грузии очень пёстрая генотипическая картина - грузины не однородны по генотипу - но сами считают себя грузинами.
Может язык является самоопределяющим субстратом нации?

**Евгений** » 15 май 2007, 11:27

Дмитрий Лопаткин писал(а):А где вы сейчас найдёте чистую кровь? Разве французы одинаковы? В основном русские принадлежат к среднеевропейскому типу. Я не отрицаю, большого участия фино-угров в формировании русской нации, но говорить об их преобладании нельзя.

Ну, и финно-угров не надо недооценивать, и славян не надо роль преуменьшать, а то так договориться можно до крайностей, а вот что недостаточно оценено и изучено - это роль ираноязычных элементов в формировании восточно-славянских племён. IMHO.

**cheremis** » 15 май 2007, 11:31

Дмитрий Лопаткин писал(а):А где вы сейчас найдёте чистую кровь? Разве французы одинаковы? В основном русские принадлежат к среднеевропейскому типу. Я не отрицаю, большого участия фино-угров в формировании русской нации, но говорить об их преобладании нельзя.

Ну у изолированных групп населения , думаю можно найти : пигмеи , некоторые народы Тибета . Луговые мари до 16 века возможно тоже были изолированы в своём лесу . Правда есть данные в летописях , что остатки меря , убегая от христианизации осели у марийцев . Вот и родство с русскими - и у мари и у русских есть гены этого финского народа , который довольно великую территорию расселения имел .

**cheremis** » 15 май 2007, 12:21

Да я то , всего лишь , хотел правоту английских учёных поддержать , идею о том что языки приходят и уходят но гены остаются на месте . Насчёт индо-иранцев , их влияние было велико на восточно-финские народы . В частности на ананьинскую археологическую культуру , а так-же на языки этих народов : мордва , мари , удмурты , коми . Но некоторые тюркологи почемуто считают скифов и сармат тюркоязычными :shock:

...

**tmt** » 15 май 2007, 12:42

Но некоторые тюркологи почемуто считают скифов и сармат тюркоязычными

не нервничайте - шумеры оказывается тоже турки.
и мы с вами тоже.

**Прысля** » 15 май 2007, 15:59

fyunt

Во всяком случае поляне (первопоселенцы Киева), исследователями к славянам не относятся – готское племя.

Мягко говоря не соответствует действительности. Совпадение племенных наименований поляне и древляне с наименованиями готских племен тервингов («люди деревьев») и гревтунгов («люди трав») если не случайность, то в лучшем случае может говорить о включении в состав готов части вышеназванных славянских племен во время готской миграции II в. н.э. от Балтики к Приазовью через земли будущих Руси и Дерев. Но никак не о готском происхождении самих полян и древлян, так как подобное предположение противоречит всему, что известно об этих группах славян. Именно славян, а не германцев.
А если исходить не из слишком прямолинейного и довольно спорного представления о происхождении наименования поляне от слова «поле», а, например, из предположения о связи его с более древним иранским этнонимом спалы, то какое-либо сходство между гревтунгами и полянами вообще исчезает напрочь.
Да и насчет "исследователей" вы погорячились. Забыли для них кавычки :wink:

.

С вятичами вы так же поторопились. Славянами они были. Хотя , ЕМНИП, антропологически финно-угорское влияние у них действительно было заметнее, чем у любой другой группы восточных славян. Что, впрочем, и не удивительно.

Прысля писал(а):fyunt
Во всяком случае поляне (первопоселенцы Киева), исследователями к славянам не относятся – готское племя.

Мягко говоря не соответствует действительности. Совпадение племенных наименований поляне и древляне с наименованиями готских племен тервингов («люди деревьев») и гревтунгов («люди трав») если не случайность, то в лучшем случае может говорить о включении в состав готов части вышеназванных славянских племен во время готской миграции II в. н.э. от Балтики к Приазовью через земли будущих Руси и Дерев. Но никак не о готском происхождении самих полян и древлян, так как подобное предположение противоречит всему, что известно об этих группах славян. Именно славян, а не германцев.
А если исходить не из слишком прямолинейного и довольно спорного представления о происхождении наименования поляне от слова «поле», а, например, из предположения о связи его с более древним иранским этнонимом спалы, то какое-либо сходство между гревтунгами и полянами вообще исчезает напрочь.
Да и насчет "исследователей" вы погорячились. Забыли для них кавычки .

С вятичами вы так же поторопились. Славянами они были. Хотя , ЕМНИП, антропологически финно-угорское влияние у них действительно было заметнее, чем у любой другой группы восточных славян. Что, впрочем, и не удивительно.

Очень здравые слова.

**Новый** » 15 май 2007, 18:37

По-моему, летописное возведение термина "древляне" к факту их проживания в лесной местности крайне мифологично. За жизнь в лесах их и назвали бы "лесовиками" или, допустим, "лесовичами", а не "древесными". Я думаю, слово "древляне" связано с тем, что они издавна, ДРЕВЛЕ жили в тех краях, и в этом смысле как бы антонимично "полянам" (от слова "поле") - пришельцам из степи. Если допустить, что поляне имели степные, сарматские истоки. Кстати, во времена, описываемые Нестором, поляне уже не сидели "в поле", поскольку летописец сам отмечает, что вокруг Киева были "лес и бор велик".

**fyunt** » 17 май 2007, 17:23

tmt писал(а):упираемся в очень интересный вопрос - что такое нация и какие признаки определяют её самобытность?
Если не гены то тогда культура?
Что передаётся в течение веков от одного поколения к другому - которое определяет самосознание того или иного народа.
На пример в Грузии очень пёстрая генотипическая картина - грузины не однородны по генотипу - но сами считают себя грузинами.
Может язык является самоопределяющим субстратом нации?

Ну не очень-то и упираемся – всё-таки тема немножко (или множко) не о том.
А гены скорей всего к народам (группам народов) имеют отношение не очень явное.
Если помните, была такая тема пару лет назад (Вы присоединились на излёте с очень хорошей схемкой): - «Дохристианская история славян. Откуда мы?» - http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=598&p ... sc&start=0
Так тогда вроде бы определились, что славяне это языковая группа, а генетически скорей всего разнородны.

**fyunt** » 17 май 2007, 18:43

Прысля писал(а):fyunt
Во всяком случае поляне (первопоселенцы Киева), исследователями к славянам не относятся – готское племя.

Мягко говоря не соответствует действительности. Совпадение племенных наименований поляне и древляне с наименованиями готских племен тервингов («люди деревьев») и гревтунгов («люди трав») если не случайность, то в лучшем случае может говорить о включении в состав готов части вышеназванных славянских племен во время готской миграции II в. н.э. от Балтики к Приазовью через земли будущих Руси и Дерев. Но никак не о готском происхождении самих полян и древлян, так как подобное предположение противоречит всему, что известно об этих группах славян. Именно славян, а не германцев.
А если исходить не из слишком прямолинейного и довольно спорного представления о происхождении наименования поляне от слова «поле», а, например, из предположения о связи его с более древним иранским этнонимом спалы, то какое-либо сходство между гревтунгами и полянами вообще исчезает напрочь.
Да и насчет "исследователей" вы погорячились. Забыли для них кавычки

Думаю, что я не погорячился, не обозначив кавычки. Скорей нужно было вставить слово «некоторые». При всей сложности и загадочности происхождения славян, поляне выделяются. И образом жизни и культурой они отличаются от остальных славянских племён настолько, что многие исследователи пытаются объяснить их происхождение не славянскими корнями. Думаю вам наверняка известно о попытках привязать полян к хазарам (причём даже не к самим тюркоязычным степнякам, а к хазарским евреям (???)). Знаю о привязках к ираноязычным корням.
Понимаете ли, Прысля, то что поляне были славянами бесспорно, но были ли они славянами изначально, или стали ими – вопрос, насколько я понимаю, до конца не решённый. Версия о готском происхождении полян (в смысле что они не были пришлым славянским племенем, а аборигенами), имеет право на существование. Привести ссылку на материалы не смогу, попались они мне давненько, когда я участвовал в теме: - «Дохристианская история славян. Откуда мы?» - но они мне показались достаточно серьёзными и убедительными.
Но доказывать эту версия я не возьмусь.

Прысля писал(а):fyunt
С вятичами вы так же поторопились. Славянами они были. Хотя , ЕМНИП, антропологически финно-угорское влияние у них действительно было заметнее, чем у любой другой группы восточных славян. Что, впрочем, и не удивительно.

Антропологически похожи на финно-угорские народы, культурой тоже похожи (в летописях есть упоминание о «дикости» вятичей), жили тоже на территории финно-угорской (нынешняя московская область уж точно не исконно славянская земля) – так что вполне можно допустить мнение об их финно-угорском происхождении. Опять же, доказывать что-либо не могу.
*****
Напомню, что при всей спорности квалификации отдельных племён, моя главная мысль в том сообщении была о том что при возникновении русского народа, наверняка были среди народов-основателей и вовсе не славяне. И в этом ничего удивительного или необычного нет. Все народы образовывались из слияния разных этносов, отличавшихся не только лингвистически, но и антропологически (частенько). И это нормальное явление.
************
После этих объяснений хотел бы вернуться к теме – к геногеографии, в том числе и к исторической. Не всё ладно-складно в этой самой геногеографии – вопросов больше чем ответов. Часто все эти карты и графики, построенные на данных генетических исследований ни в какие ворота не лезут, и опровергают устоявшиеся исторические построения получше чем академик Фоменко.

«Новый Геродот»

Историческая геногеография

Кто сейчас на конференции