Историческая геногеография

[Лоцман]

... После этих объяснений хотел бы вернуться к теме – к геногеографии, в том числе и к исторической. Не всё ладно-складно в этой самой геногеографии – вопросов больше чем ответов. Часто все эти карты и графики, построенные на данных генетических исследований ни в какие ворота не лезут, и опровергают устоявшиеся исторические построения получше чем академик Фоменко.

Я прочёл книгу Стивена Опенгеймера "Изгнание из Эдема", а также прочел десяток страниц из книги г.Фоменко(больше не смог). Мне кажется, в данном случае, аналогия более чем неуместна.
Более корректна аналогия: Фоменко = Лысенко.

[fyunt]

О Лысенко
http://www.computerra.ru/298007/
Не так уж был неправ народный академик, когда нехорошими словами проходился по вейсманизму и морганизму. Получается что таки прав.
Про геногеографию попозже …

[fyunt]

Про геногеографию …
Очень красивая картинка помещена на первой странице темы. Залюбуешьси!
Да только картинка эта – красивая липа.
Не в том смысле что этот «атлас генетических дорог» злостное враньё, а в том что на нём изображены выводы одной из современных теорий происхождения и эволюции Homo sapiens. Акцентирую: - ОДНОЙ ИЗ!
Причём эта «ОДНА ИЗ» теория, несмотря на то что и претендует на общепринятость, скорей всего неверна. Теория африканской прародины очень разрекламирована, идеологически выдержанна в духе современных политических реалий, и якобы подтверждена «железными» доказательствами генетики но …
НО!
На сегодняшний момент исследователи получили столько фактов противоречащих этой теории, что отвергнутая как реакционная, не политкорректная, и не соответствующая общечеловеческим ценностям теория мультирегионального происхождения человека выходит на передовые позиции – и сдавать эти позиции не собирается.
Книжка Оппенгеймера, (не читал я её – прочитал только подробные аннотации и пару рецензий - этого достаточно), очень хороша – несмотря на огрехи перевода. Но она, лишь является очень подробным изложением теории африканской прародины, и понятное дело, служит скорей агитационным материалом, чем научным исследованием. А как любая пропаганда она одностороння – если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов.
И тут не вина Оппенгеймера, он неплохой учёный – это беда теории. И тут ничего страшного или необычного – научные теории частенько устаревают и превращаются в замшелые догмы – обычное дело, знаете ли. Хорошо ещё что из-за отрицания теории африканской прародины ещё никого не спалили на костре – а то были прецеденты. Все знают, что за несогласие с официальной научной доктриной, Дж.Бруно получил весьма пылкие процедуры на одной из площадей Вечного города.
И если начинать критику этой теории, то лучше всего начинать с её основных доказательств – представленных генетикой. Дело в том, что это доказательства очень хлипки и большей частью доказывают лишь то, что ничего не доказывают.
Я далёк от того, что бы повторять известный «научный» тезис о «продажной девке империализма», но дело в том, что генетики напортачили столько что по итогам любого человека возьмёт сомнение.
Во всяком случае сильно раздутая (очень-очень сильно) журналистами и некоторыми генетиками история о митохондриальной Еве заставляет проявлять скепсис.
***
PS. Предупреждаю, если кто подумает что-нибудь такое-этакое, Отрицать эту теорию не буду, развивать некие альтернативности тоже не намерен, просто поделюсь сомнениями, нестыковками и необъективностями которыми изрядно полна представленная геногеография.

[Лоцман]

...На сегодняшний момент исследователи получили столько фактов противоречащих этой теории...

Может приведёте пару фактиков в подтверждение Вашего весьма энергичного выступления?

[fyunt]

Это ещё не энергичное выступление. Вы и представить не можете, как это будет - если я начну энергично выступать.
А пока так ... выражение легкого недоумения. Скорей я буду делиться сомнениями и разочарованиями. Во всяком случае мне, как обычному советскому человеку воспитанному в интернациональных традициях теория африканской прародины тоже очень нравилась.
***
Возьмёмся за дело неторопясь … Расскажу-ка я про очень неприятного для генетиков человека прозванного ЭТЦИ. Ещё тот мужик был – заслуженный боец.

[fyunt]

В 1991-ом году в горах у долины Этцаль на границе Италии и Швейцарии альпинисты обнаружили труп мужчины. Как и положено в таких случаях обратились в полицию. Там, ясен пень, завели уголовное дело, но быстро его закрыли – труп хоть и имел все признаки насильственной смерти, но оказался очень уж древним. Взявшиеся за дело археологи довольно точно определили дату смерти – 5300 лет тому назад. Это была уже сенсация.
Мумифицированное тело такой давности, да ещё и с полностью сохранившимися мышечными тканями – и в самом деле небывалое дело.
Убитый оказался крепким мужчиной старше сорока лет незадолго до смерти побывавшим в славной заварушке. На одежде и на медном топоре помимо его крови обнаружили следы крови ещё четверых человек – даром он свою жизнь не отдал. Подстрелили его стрелой в спину – уйти от погони ему не удалось. На теле было пятьдесят семь татуировок, что тоже говорит - мужчина он был не так себе – или славный воин или даже вождь.
Степень сохранности тела Этци оказалась настолько высокой, что извлечение молекул ДНК из его клеток было не сложнее подобной операции с живым человеком. Начались исследования и вот тут оказалось что особой радости никому испытывать не приходится. Этци ни в какие теории влезать не хотел. Неудобный оказался товарищ для теорий. Поэтому сейчас трудно найти какие-то работы по Этци – только журнальные статьи.
Историки восприняли находку с энтузиазмом – Этци прекрасно вписывался в модели и подтверждал теоретические построения основанные на данных раскопок. Но тут за дело взялись генетики.
Генетики определили что Этци ничем не отличается от современных людей проживающих в этом регионе. Тут же возмутились историки – за последние пять тысяч лет вся Европа ( данный регион не исключение)дважды переживала периоды Великих переселений народов. Первое такое переселение достаточно точно подтверждено археологическими раскопками, второе (в первом тысячелетии нашей эры) помимо раскопок подтверждено документально – происходило во времена письменные. Должны же эти переселения оставить следы на генетической карте Европы – это вообще-то абсолютно логично. Нет – отвечали генетики – ничего не оставили, а раз следов нету, значит и переселений не было. Вот те на!
Вышел конфуз. Переселения были а следов нету – это нужно было как-то объяснить. И генетики нашлись – они стали объяснять что гены привязаны в определённой территории и от смены населения на этой территории не очень зависят. Посмотрите сообщение Darkstar-а (от Вт Янв 24, 2006 11:580 по адресу http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=598&p ... c&start=15
Историки скептически хмыкнули, но вдаваться в подробности не стали – оно им надо?
Но дальше ещё интересней6 – генетики обнаружили что шкуры в которые был одет Этци были от животных проживающих в Китае!!! Тут уже историки просто косо глянув на генетиков просто повертели пальцем у висков и отправились заниматься своими историческими делами. Ведь согласно современным представлениям никаких связей между этими регионами в то время быть не могло.
*
Оставим китайские шмотки в покое – дело это тёмное. Может быть Этци по блату поимел импортную одёжку. Вспомним тезис о том что гены привязаны к определённой территории и от смены населения не очень зависят. Дело в том что этот тезис подтверждён неоднократно – об этом упоминала и tmt на первой странице, приводя информацию о генетической однородности жителей британских островов.
И вот тут возникает вопрос: - а как же построена карта генетических дорог человечества? Ведь гены привязаны к территории, то есть свидетельствами неких перемещений быть не могут?
А в самом деле как?
*
Вот про это как и поделюсь в следующем сообщении – потому что получается что ни митохондриальная Ева ни мтДНК НИКАК не объясняет генетические дороги которые нарисовали геногеографы.
*
ps Лоцман, пожалуйста, поддерживайте связь, потому что без других сообщений мне трудно – как будто в пустоту говоришь.

[fyunt]

Ну а теперь про грузинских первобытных людей.

Homo georgicus. Еще одна сенсационная находка последних лет. Найден в Дманиси (Грузия) в 2001 г., описан в 2002 г (главный автор - Давид Лордкипанидзе). Возраст 1,8 млн. лет. Это самая древняя находка гоминид (и людей) за пределами Африки (она же и самая примитивная). Форма предположительно интерпретируется как переходная между H.habilis и H.ergaster. Находка заставляет пересмотреть старые теории о том, когда и почему люди расселились за пределы Африки.
Это открытие вызывает столько вопросов, что некоторые учёные уже шутят, что древний череп следовало бы закопать обратно в Землю — от греха подальше.
*
Стоит объяснить. Понимаете ли, согласно теории африканской прародины этой находки не может быть потому что не может быть вообще – и всё тут. А уж о митохондриальной Еве, из-за этого Homo georgicus и говорить теперь не удобно.
Согласно теории люди появились в Африке и там обреталась та самая митохондриальная Ева, от которой дескать и происходим мы все до одного – генетики так утверждают. Но теперь-то оказывается что предки человека вышли из Африки задолго до появления этой мтд-Евы. Причём очень-очень задолго – аж за почти два миллиона лет до того как.
Объяснить сей казус нелегко – но ведь объяснили – об этом позже. Объяснение не ахти какое убедительное, но зато доказывает что генетики могут объяснить всё, то есть ВООБЩЕ ВСЁ! Если какая-либо находка противоречит ранее сделанным выводам, нужно лишь провести ещё одно исследование и объяснение обязательно будет.
А это уже настораживает, потому что до генетики объяснить ВСЁ могла только религия. Теперь к религии присоединилась генетика – неплохое соседство.

[vovap]

Генетики определили что Этци ничем не отличается от современных людей проживающих в этом регионе.

Выдумывать зачем батенька?

Код: Выделить всё

Analysis of the mtDNA of Ötzi the Iceman, the frozen mummy from 3300 BC found on the Austrian-Italian border, has shown that Ötzi belongs to the K1 subcluster of the mitochondrial haplogroup K, but that it cannot be categorized into any of the three modern branches of that subcluster.


[vovap]

Стоит объяснить. Понимаете ли, согласно теории африканской прародины этой находки не может быть потому что не может быть вообще – и всё тут.

Вы похоже вообще не очень понимаете вопрос. Совершенно никак эта находка (очень интересная) теорию африканского дома не опровергает. Прекрасно известны другие находки предков человека вне африки - это просто самая старая. В китае скажем найдены синантропы - 600-200 тысяч лет давности. Прекрасно известно, что до появление сапиенсов вся Европа была заселена неандертальцами о которых соседний топик. Просто прямыми предками человека они не были (хотя вполне возможно и присоеденились к этому делу ) А видообразование и сапиенса и древнейших его предков таки произошло в Африке. По крайней мере так пока говорят находки. Наконец генетики тут вообще не при чем. Все эти данные основаны на палеонтологии а не анализе ДНК.

[Analogopotom]

Но дальше ещё интересней6 – генетики обнаружили что шкуры в которые был одет Этци были от животных проживающих в Китае!!!

Какие именно предметы одежды Отци (или Этци), сделаны из шкур китайских животных?

[vovap]

Какие именно предметы одежды Отци (или Этци), сделаны из шкур китайских животных?

Да булшит это обычный. Он был одет в предметы из козлиных и медвежъих шкур. В википедии большая статья есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ötzi_the_Iceman

[fyunt]

Генетики определили что Этци ничем не отличается от современных людей проживающих в этом регионе.

Выдумывать зачем батенька?

Код: Выделить всё

Analysis of the mtDNA of Ötzi the Iceman, the frozen mummy from 3300 BC found on the Austrian-Italian border, has shown that Ötzi belongs to the K1 subcluster of the mitochondrial haplogroup K, but that it cannot be categorized into any of the three modern branches of that subcluster.


Да не выдумываю я – это мне без надобности. Что до приведенного вами текста – то он не значит ничегошеньки. И не потому что я испытываю к Википедии некое пренебрежение – нормальный источник информации, в виду отсутствия других. Просто дело в том, что при генетических исследованиях проверяют всю ДНК, а не только митохондриальный участок – какими либо разночтениями на столь крошечном (и незначительном) участке огромной ДНК можно и пренебречь.

Стоит объяснить. Понимаете ли, согласно теории африканской прародины этой находки не может быть потому что не может быть вообще – и всё тут.

Вы похоже вообще не очень понимаете вопрос. Совершенно никак эта находка (очень интересная) теорию африканского дома не опровергает.

Думаю что у нас с вами немного разные позиции. Я не претендую на то что абсолютно всё понимаю, но могу утверждать что понимаю несколько больше Вас. Потому что я уже знаю как отреагировали на это затруднение генетики – а вы ещё нет. Я об этом ещё расскажу.

А видообразование и сапиенса и древнейших его предков таки произошло в Африке. По крайней мере так пока говорят находки.

То что видообразование и сапиенса и его предков произошло в Африке уже не факт, по крайней мере находки говорят разное. И очень разное. Скорей всего начало существования как современного человека так и его предков происходило на территории значительно превышающей тот небольшой регион Африки которому это приписывается. Как минимум Ближний Восток и Кавказ точно в эту территорию включить можно.

Наконец генетики тут вообще не при чем. Все эти данные основаны на палеонтологии, а не анализе ДНК.

Генетики очень даже причём. Посмотрите внимательно на название темы - убедитесь. Речь идёт о геногеографии. Данные палеонтологов вызывают уважение – они добыты лопатой, а не умствованием в комфортабельных кабинетах, но речь идёт о геногеографии и о генетиках которые своими изысканиями только компрометируют настоящих учёных.

[fyunt]

Поехали дальше …
Генетики зажигают!
Свежий пример. Буквально сейчас «Комсомолка» рассказывает об «об уникальном международном Генографическом проекте»!!!
http://www.kp.ru/daily/23903.3/67283/
На основе исследования митохондриальной ДНК (об этой штучке я поведаю позже) составляются родословные людей. «Комсомолка» представила эти якобы родословные некоторых знаменитых личностей – это что-то где-то! Академик Фоменко отдыхает.
Поясню. Основой для выводов являются так называемые «молекулярные часы». В основе этих «часов» лежит представление о средней скорости мутаций, происходящих в определенном участке митохондриальной ДНК. Эта средняя скорость взята как гипотетическое предположение – обоснований для принятой скорости мутационных изменений нет. Получается что эти «часы» весьма шаткое основание для выводов и весьма спорное – у многих исследователей (без кавычек) есть основания считать что мутации могут происходить скачкообразно.
Я не собираюсь уж очень сильно подрывать веру в эти часики – даже если были скачки мутаций на больших временных отрезках всё равно можно вычислить некую среднюю скорость. Но я даже представить не мог что можно отчебучить на столь зыбком основании.
Смотрите рисунок – представлена геногеография предков известного фантаста Сергея Лукьяненко.

Я смотрел на эту карту и рыдал от досады – ну почему родители не родили меня генетиком? Дело даже не в том что эта родословная чушь собачья – рассматривать предков только по материнской линии значит исключить огромную часть предков по линии мужчин – какая уж тут родословная? Дело другом – мтДНК без изменений наследуется по материнской линии, а значит никаких развилок в схеме быть не может – у человека не может быть две матери. Это и в самом деле невозможно – две женщины не могут родить одного и того же ребёнка – но на схеме развилки есть. Можете сами посчитать – ай да генетики, ай да …!!! У Сергея Лукьяненко в предках не раз и не два предки имели по две матери!!!
Вывод: - если бы Остап Бендер существовал бы сейчас он был бы генетиком – в этом сомнений быть не может.

[fyunt]

Генетики утверждают примерно следующее: - Любите митохондриальную Еву – мать вашу!!!
Попробуем разобраться с этой Евой – такой-то матерью!
*
Эта самая Ева эта стала побочным результатом анализа митохондриальной ДНК (мтДНК) современных людей. А ещё она результат стараний олухов-журналистов которые частенько пишут то о чём не ведают.

На основе полиморфизма нуклеотидных последовательностей мтДНК было реконструировано эволюционное древо этой части человеческого генома, ветви которого, если двигаться по ним сверху вниз (вспять во времени), сходились в одну точку во времени и пространстве: Африка, около 150 тыс. лет назад.

Обратите внимание (это очень важно!!!) было «реконструировано эволюционное древо этой части человеческого генома », а вовсе не эволюционное древо человека! То есть вы должны понимать, что если кто-то будет утверждать что на основе анализа мтДНК можно проследить эволюцию человека – то этот человек либо заблуждается, либо сознательно лжёт. Как лжёт тот прохиндей который составляет родословные на страницах «Комсомолки».
Эволюцию человека если и можно проследить, то только на основе анализа всей ДНК. Любые гомологичные участки ДНК где-нибудь в прошлом неизбежно сходятся в одну точку, то есть в одну предковую молекулу ДНК. И эта точка вовсе не обязательно совпадает с моментом возникновения вида. Более того, если брать разные гомологичные участки ДНК, каждый из них даст свою, отличную от других «точку схождения».
Анализируя другие участки исследователи нашли множество точек схождении, тем самым обозначили ещё кучу Ев, каждая из которых лишь временная координата мутации, а вовсе не реальная женщина-прародительница.
Смотрите рисунок – вот только малая часть из этих Ев. как видите некоторые Евы появились ещё до того как появились первые Номо.

Но дело ещё и в том, что анализ разных участков ДНК, даёт не только разное время происхождения мутаций, но даёт возможность «вычислить» географические параметры. И если анализ мтДНК даёт африканский адрес, то анализ других гомологичных участков даёт совсем другие адреса.
Я ведь говорил – находки в Грузии (и не только) требуют объяснения, потому что в митохондриальную Еву они не вписываются никак. Поэтому генетики не долго думая, нашли это объяснение. А вы сомневались?
Я не сомневался ни капельки. Вот такой я - уверенный во всесильности генетики - человек.

[Лоцман]

Ну а теперь про грузинских первобытных людей.

Homo georgicus. Еще одна сенсационная находка последних лет. Найден в Дманиси (Грузия) в 2001 г., описан в 2002 г (главный автор - Давид Лордкипанидзе). Возраст 1,8 млн. лет. Это самая древняя находка гоминид (и людей) за пределами Африки (она же и самая примитивная). Форма предположительно интерпретируется как переходная между H.habilis и H.ergaster. Находка заставляет пересмотреть старые теории о том, когда и почему люди расселились за пределы Африки.

...По сути дела, генетическая наследственность современных людей может быть выведена на основе биологического ядра африканцев численностью от 2000 до 10 000 человек, живших 190 тыс.лет тому назад..."
Стивен Оппенгеймер "Изгнание из Эдема"

fyunt, не совсем понятно какое отношение древний грузин, живший 1,8 млн.лет назад, имеет к геногеографии Homo Sapiens-a, которая отслеживает события последних 200 тыс.лет.

....А уж о митохондриальной Еве, из-за этого Homo georgicus и говорить теперь не удобно.Согласно теории люди появились в Африке и там обреталась та самая митохондриальная Ева, от которой дескать и происходим мы все до одного – генетики так утверждают. Но теперь-то оказывается что предки человека вышли из Африки задолго до появления этой мтд-Евы. Причём очень-очень задолго – аж за почти два миллиона лет до того как....

"... У одного из древнейших видов человека, действительно делавшего орудия труда, так называемого Homo habilis, средний объём мозга составляет около 650 кб.см. Однако среди известных сегодня черепов Homo babilis один, возраст которого составляет 1,9 млн.лет, имел объём мозга, сравнимый с мозгом шимпанзе: 500 куб.см....
...Маловероятно, что представители вида Homo habilis были нашими предками (впрочим, то же можно сказать и о большинстве гоминидов); тем не менее они умели делать каменные орудия..."

Обратите внимание на слово "Маловероятно".Это фактичекски означает, что ни каких следов древних гоминидов живших ранее 200 тыс. лет назад в геноме современных людей Стивен Опенгеймер не обнаружил или ему не известны подобные факты, но что он теоретически допускает возможность такой находки, если обследовать всех жителей планеты Земля.
Так что все кто когда-либо 2 млн.лет назад выходил (или входил) с территории Африки ни какого отношения не имеют ни к митахондриальной Еве, ни к современным людям, а равно и к геногеографии Homo Sapiens-a.