«Новый Геродот»

Svin писал(а):

Значит вот, что таокое четкость доказательств в вашем понимании - полное их отсутствие

... ваш прием мне известен давно и не вам судить, а читателям и, как я понимаю, ваша безграмотность поразительна, а неспособность к пониманию понижает ваш рейтинг разумности... сначала прикидываетесь ягненочком, а затем переходите на менторский тон, поучениям и пр...со мной вам это не удалось... желаю успеха со следующим аппонентом...
...вам я лично ничего не доказывал, а пытался донести до вашего понимания терию Хазена, только вот ученик вы, оказалось, не важнецкий, а вот перенос синергетических принципов на историю человечества, с чего мы и начали, бред сивой кабылы... место синергетики ищи в трудах Хазена, последний мой вам совет...

Уважаемый Свин, ответ вам смотрите в теме "Зачем нужна история?".

Svin писал(а):

Поэтому одна из главных проблем истории - определение предмета исследования.

... и не только... яркий пример Шлиман... в "бред" угрохал все свое состояние, но раскопал Трою и своего добился...

Причем тут Шлиман? Он к истории не имеет никакого отношения. Его и археологом-то назвать трудно...

Lusor писал(а):

прогнозировать будущее человеческой расы, пользуясь знанием законов её развития.

Многие пытались. Маркс, например, открыл законы социально-экономического развития общества, которые неплохо объясняли переход от Средневековья к Новому времени, а вот с прогнозами не вышло, как видите... Прогнозировать что-либо на основании действовавших когда-то законов в истории невозможно: они, как и все в истории, рождаются, созревают и умирают.

Я не социолог, но был бы очень удивлен, если бы было так. Я думаю, что социология основывается на социологических исследованиях современности, надеюсь по крайней мере . Другое дело, что выводы социологических исследований можно попытаться распространить на прошлое. Но это другой вопрос.

Дейчтвительно, социология исследует действующие исторические закономерности, на основе которых можно сделать краткосрочный прогноз. Еще раз повторю: исторические закономерности не постоянны.

[/quote]

1. Пргноз будущего человеческой расы историк, ученый, взгляд которого обращен в прошлое, не может делать по определению. А вот философствующий историк вполне. Но для начала надо определиться с теоретической базой, на основе которой мы будем производить наши умозаключения.

2. Вы полагаете, что исторические закономерности непостоянны и по этой причине необходимо на каждом этапе развития общества, допустим если использовать классификацию по уровеню развития производственных сил, то в аграрном, индустриальном и постиндустриальном обществах действуют различные закономерности. ОК.
Вопрос в другом, можем ли мы их постичь и описать законы общественного развития, или же человечеству недоступно полное знание о самом себе?

.Причем тут Шлиман? Он к истории не имеет никакого отношения

... странное заявление... в школе историю начинают изучать именно с древнего мира, а вклад Шлимана, хоть вы его и не считаете даже археологом, огромен, и, на сколько я знаю, изначальная археология действительно была построена на авантюристах разных мастей и "научность" в этой дисциплине или разделе науки появилась не так давно...

Svin писал(а):а вклад Шлимана, хоть вы его и не считаете даже археологом, огромен,

Ну, не приниматғ заслуги Шлимана ҝто уже слишком...

Я не говорю, что не принимаю его заслуги. Шлиман - титанического масштаба личность. Вклад его в нашу науку огромен. Но он не был ни профессиональным археологом, ни уж тем более историком.
Я просто спросил при чем он был упомянут в разговоре о философии истории.

to Athenaios.
Физика.
Десяток касаний камня позволяют отнести его к твердым телам,
десяток касаний воды позволят отнести воду к иной категории.
Десяток опусканий куска дерева в воду составят представление о плавучести,
при этом камень, всегда опускающийся на дно,отнесут к другой категории и т. д.
Повторяющяяся закономерность- критерий выборки групп фактов.
История.
Критерий выборки фактов - субъективен и зависит от ряда причин.
Для примера – скифы. Описания касаются, в основном, воинской
тактики и золотых украшений. Иногда можно встретить некоторые
подробности быта . При этом ,фактически, не говорится о уровне
развития металлургии, геологоразведке и добыче полезных материалов. О уровне инженерно-конструкторских технологий, необходимых в производстве
инструментария для обработки металлов…
Но весь мир восхищается особым «звериным» стилем "варварских"скифских украшений из металла…

Вклад его в нашу науку огромен. Но он не был ни профессиональным археологом, ни уж тем более историком.

...с моей точки зрения история прошлого и состоит из данных археологии, лингвистики, печатных и пр. возможностей познания прошлого...история это не басни дедешки Крылова, а набор фактов и их сопоставление... профессиональность здесь малосущественный фактор, а что это такое, мне не понятно.... требуется пояснение...

sharo писал(а):to Athenaios.
Физика.
Десяток касаний камня позволяют отнести его к твердым телам,
десяток касаний воды позволят отнести воду к иной категории.
Десяток опусканий куска дерева в воду составят представление о плавучести,
при этом камень, всегда опускающийся на дно,отнесут к другой категории и т. д.
Повторяющяяся закономерность- критерий выборки групп фактов.
История.
Критерий выборки фактов - субъективен и зависит от ряда причин.
Для примера – скифы. Описания касаются, в основном, воинской
тактики и золотых украшений. Иногда можно встретить некоторые
подробности быта . При этом ,фактически, не говорится о уровне
развития металлургии, геологоразведке и добыче полезных материалов. О уровне инженерно-конструкторских технологий, необходимых в производстве
инструментария для обработки металлов…
Но весь мир восхищается особым «звериным» стилем "варварских"скифских украшений из металла…

Насчет физики вы заблуждаетесь в определении твердого и жидкого состояний, а так же плавучести. Но даже если все так, как вы говорите, я не понял, где тенденциозность.

А насчет скифов, ну а вам кто мешает говорить об их геологоразведке и метллургии если есть объективные данные? Выбирайте и анализируйте факты сами, если, конечно, эти факты имеются.

Svin писал(а):...с моей точки зрения история прошлого и состоит из данных археологии, лингвистики, печатных и пр. возможностей познания прошлого...история это не басни дедешки Крылова, а набор фактов и их сопоставление... профессиональность здесь малосущественный фактор, а что это такое, мне не понятно.... требуется пояснение...

Благодарю за столь лестное отношение к моей профессии... Оказывается, можно без всякой подготовки... Ну ладно.
Скажите, одинаковые ли данные мы получим если в первом случае будем копать культурный слой экскаватором, или, в другом случае, как положено, по квадратам, на пол-штыка?

история это не басни дедешки Крылова, а набор фактов и их сопоставление... профессиональность здесь малосущественный фактор, а что это такое, мне не понятно...

Прекрасно, но как установить достоверные факты? Например, дату начала Пелопоннесской войны, или границы царского периода Древнего Рима, или надежный текст Эсхила без специальной подготовки, состоящей, как минимум, в изучении древнегреческого языка, а на самом деле требующей познаний в эпиграфике, текстологии, палеографии, данных археологии, даже этнографии? Поэтому всякие попытки неподготовленного (читай: непрофессионального) историка хоть что-то новое открыть или по-новому осветить превращаются в лучшем случае в безобидную графоманию, в худшем...

Критерий выборки фактов - субъективен и зависит от ряда причин. Для примера – скифы.

Здесь уже многое зависит от тематики исследования. Если Вы пишете работу с величавым названием "Скифы", Вам необходимо описать все доступные сведения, включая сведения об обработке ими металлов. Но если писать книжку "Духовная культура скифов", о металлургии упоминать вобщем-то незачем.

Lusor писал(а):

Критерий выборки фактов - субъективен и зависит от ряда причин. Для примера – скифы.

Здесь уже многое зависит от тематики исследования. Если Вы пишете работу с величавым названием "Скифы", Вам необходимо описать все доступные сведения, включая сведения об обработке ими металлов. Но если писать книжку "Духовная культура скифов", о металлургии упоминать вобщем-то незачем.

... ну, только если в контексте металлических предметов для культурного досуга скифов...

Lusor, мне кажется, Svin, говоря о профессионализме историков, имеет в виду именно ИСТОРИЧЕСКИЙ профессионализм. Вы же , говоря о профессиональной подготовке ИСТОРИКА , упомянули: 1.Языкознание 2.Палеографию3.Текстологию 4.Эпиграфику.
Вам не кажется, вышеперечисленное относится скорее к лингвистике.Свин же, как мне показалось, говорит о профессионализме историка, а не лингвиста.

Lusor, мне кажется, Svin, говоря о профессионализме историков, имеет в виду именно ИСТОРИЧЕСКИЙ профессионализм. Вы же , говоря о профессиональной подготовке ИСТОРИКА , упомянули: 1.Языкознание 2.Палеографию3.Текстологию 4.Эпиграфику.
Вам не кажется, вышеперечисленное относится скорее к лингвистике.Свин же, как мне показалось, говорит о профессионализме историка, а не лингвиста.

Уважаемый Sharo, а в чем же может состоять профессионализм историка, как не в обработке письменных и другого рода памятников? Без этого исторической науки не существует как таковой.

Далее, следует строго разграничивать две области, которые часто смешивают: лингвистику и филологию. Лингвистика занимается только языком, его историей, внутренней структурой. Филология занимается фактами языка, его проявлениями. Поэтому для лингвиста литературные или эпиграфические памятники важны лишь постольку, поскольку они могут что-то прояснить в нашем знании о языке как явлении. Для филолога и историка (к сожалению, после революции эти области были в нашем образовании насильно разделены) все эти памятники интересны, во-первых, сами по себе (что они обозначают как таковые), во-вторых, что они значат в контексте других памятников. Покуда не будут обработаны все исторические памятники по отдельности, невозможно говорить о надежной методологической базе, не правда ли? Вот здесь и необходимо умение прочитать памятник и критически его обработать, для чего и нужны упомянутые мной выше дисциплины.

Lusor, полностью с Вами согласен- при написании «величавых» работ
необходим ПОЛНЫЙ обзор темы.Ведь если есть факт золотого украшения,
значит ЕСТЬ и факты геологодобычи,технологий производства инструментария и металлургии.
Из этого –следующий вывод:
Историческая наука фактически разделена на 2 категории:
1.То,что в учебниках и справочниках- «для хавающего пипла»;
2.И некие полные,истинные,серьезные работы-только «для избранных»
эстэтов-историков.И эти труды где-то есть.И, что самое забавное, многие в это верят…