Историческая геногеография

Модератор: Analogopotom

Сообщение Лоцман » 19 май 2007, 21:28

fyunt писал(а):... Свежий пример. Буквально сейчас «Комсомолка» рассказывает об «об уникальном международном Генографическом проекте»!!! ...


" - Друг мой не читайте коммунистических газет перед обедом!
- Так ни каких других же нет?!
- Вот никаких и не читайте!..."

К этой цитате из Булгакова я могу прибавить только то, что не советую Вам изучать геногеографию по статьям из Комсомолки, и других газет, а также по аннотациям книг. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на подобную дурь.

П.С. И почитаёте всё таки Опенгеймера. У него довольно схематично, но доходчиво всё изложено.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение vovap » 20 май 2007, 04:19

fyunt писал(а):Просто дело в том, что при генетических исследованиях проверяют всю ДНК, а не только митохондриальный участок – какими либо разночтениями на столь крошечном (и незначительном) участке огромной ДНК можно и пренебречь.

Дорогой fyunt, ну почему бы Вам не ознакомится сначала с вопросом о котором Вы пишите? Митахондрийная ДНК это совершенно отдельная ее часть. Которая находится вне клеточного ядра, не в хромосомах и соответственно не учавствут в смешивании в половом процесе - т.е. наследуется только по женской линии, причем без изменений за исключением мутаций. С другой стороны выделить ее из ископаемых останков значительно проще чем ядернуб ДНК - поэтому исследуют именно ее. Я не знаю, исследовали ли ядерную ДНК данного объекта - в последнее время такие возможности появились. Но если Вы приведете ссылки на результаты таких исследований, мы несомнено с интересом ознакомимся.

То что видообразование и сапиенса и его предков произошло в Африке уже не факт, по крайней мере находки говорят разное.

Оно и не было "фактом" - это просто наиболее распростаненная теория. Были и есть и другие - в основном теория "синтетического" происхождения - что сапиенс есть результат скрещивания и эволющии видов человекообразных на широком ареале. Эта теория правдо находи все меньше приверженцев, но существует.
Генетики очень даже причём. Посмотрите внимательно на название темы - убедитесь.

При всем моем уважении к участникам темы я не думаю, что ее название и даже название всего раздела и форума смогут повлиять на ситуацию в современной науке.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение fyunt » 20 май 2007, 16:14

Лоцман писал(а): fyunt, не совсем понятно какое отношение древний грузин, живший 1,8 млн.лет назад, имеет к геногеографии Homo Sapiens-a, которая отслеживает события последних 200 тыс.лет.

Потому и не имеет что анализ мтДНК не может быть продлён дальше этих 200 тыс. лет. А вот участки на Х-хромосоме позволяют отследить события на пять-восемь миллионов лет в прошлое.
Лоцман писал(а): ... У одного из древнейших видов человека, действительно делавшего орудия труда, так называемого Homo habilis, средний объём мозга составляет около 650 кб.см. Однако среди известных сегодня черепов Homo babilis один, возраст которого составляет 1,9 млн.лет, имел объём мозга, сравнимый с мозгом шимпанзе: 500 куб.см....
...Маловероятно, что представители вида Homo habilis были нашими предками (впрочим, то же можно сказать и о большинстве гоминидов); тем не менее они умели делать каменные орудия..."
Обратите внимание на слово "Маловероятно". Это фактически означает, что ни каких следов древних гоминидов живших ранее 200 тыс. лет назад в геноме современных людей Стивен Опенгеймер не обнаружил или ему не известны подобные факты, но что он теоретически допускает возможность такой находки, если обследовать всех жителей планеты Земля. :wink:
Так что все кто когда-либо 2 млн.лет назад выходил (или входил) с территории Африки ни какого отношения не имеют ни к митахондриальной Еве, ни к современным людям, а равно и к геногеографии Homo Sapiens-a.

В геноме современных людей следы древних гоминидов есть – я же при водил схемку. А вот анализируя мтДНК их нет и быть не может – точка схождения для мтДНК всего 180-150 тыс. лет. Именно поэтому исследуя мтДНК Оппенгеймер ничего не обнаружил – мутация произошла позже.
Но при исследовании других участков ДНК следы древних гоминид найдены. Так что все кто 2 млн. лет тому назад выходил с территории Африки к митахондриальной Еве никакого отношения не имеют (я об этом и говорил), но вот к современным людям имеют отношение. И очень прямое – раз их следы остались в геноме современных людей.
***
Лоцман писал(а): П.С. И почитаёте всё таки Опенгеймера. У него довольно схематично, но доходчиво всё изложено.

Зачем? Если он рассматривает заведомо обкорнанную и явно не объективную версию событий – смысла в этом нет. Достаточно ознакомится с выводами.
А читать «Комсомолку» и прочие подобные издания вполне даже можно – иногда так поржёшь, что аппетит только разыгрывается.
***
vovap писал(а): Дорогой fyunt, ну почему бы Вам не ознакомится сначала с вопросом о котором Вы пишите? Митахондрийная ДНК это совершенно отдельная ее часть. Которая находится вне клеточного ядра, не в хромосомах и соответственно не учавствут в смешивании в половом процесе - т.е. наследуется только по женской линии, причем без изменений за исключением мутаций. С другой стороны выделить ее из ископаемых останков значительно проще чем ядернуб ДНК - поэтому исследуют именно ее.

Вы правы исследовать мтДНК проще, а значит дешевле. В остальном, по информационной значимости она значительно уступает другим участкам. А вы сами не пробовали ознакомится с вопросом о котором я пишу? Очень, знаете ли, познавательно.
vovap писал(а): При всем моем уважении к участникам темы я не думаю, что ее название и даже название всего раздела и форума смогут повлиять на ситуацию в современной науке.

??? Вы меня сразили! Неужто эта «великая тайна» только сейчас достигла Вашего понимания?
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение vovap » 20 май 2007, 16:55

fyunt писал(а):В геноме современных людей следы древних гоминидов есть – я же при водил схемку.

А что, уже проведено исследования ядерной ДНК древних гоменид? Где, кем, не приведет ли ссылки?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение fyunt » 20 май 2007, 17:02

Как я постарался показать анализ мтДНК является лишь частным случаем и ни в коей мере не может быть основанием для каких-либо выводов. А сильно разрекламированная «митахондриальная Ева» лишь одна из множества и её основное преимущество перед остальными лишь дешевизна для исследователей – на мой взгляд, довольно слабый аргумент.
Учёные имеют возможность анализировать и другие гомологичные участки ДНК, в том числе и очень перспективные участки из Х-хромосомы. Проведённые исследования заставляют очень бледно выглядеть «митахондриальную Еву» низводя её до уровня малозначительного случая на длинном пути появления Homo Sapiens.
Тут появляется Алан Темплтон - генетик - а что ж вы ждали? http://elementy.ru/news/430144_EXPIRE

В 2002 году он уже опубликовал свои результаты, основанные на изучении 12 участков ДНК (кроме мтДНК и Y-хромосомы в анализ было включено еще 10 участков). Критики тогда указали на недостаточный размер выборок, низкую точность и прочие возможные методологические огрехи. На этот раз Темплтон довел число проанализированных участков человеческого генома до 25. Результаты не изменились, напротив, они стали гораздо более четкими и убедительными.
Состоят они в следующем. Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов! Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны — тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.

Как видите «древнейшая история человечества пересмотрена». А кто бы сомневался? Я же говорил что возможности генетики неисчерпаемы ;-).
Теперь вы можете представить как должна на самом деле выглядеть генетическая карта появления человека. 1,9 млн. лет тому назад предки человека двинулись в Азию, потом в полном составе вернулись. Затем 0,65 млн лет назад они (предки) снова прошествовали в Азию, с тем что бы опять вернуться. И наконец 100 тыс. лет назад человечество в очередной раз отправилось из Африки в Азию.
Вы в это верите?
Возникает вопрос - зачем наши предки носились туда-сюда-обратно? Единственным ответом быть может утверждение – только для того что бы современная геногеография могла обосновать версию африканской прародины. Других причин челночить для наших предков нету.
На самом деле, конечно же, наши предки не носились как угорелые. На самом деле данные полученные Аланом Темплтоном говорят что вся эта геногеография не более чем филькина грамота. И не было некоей локальной точки в которой происходило видообразование Homo Sapiens.
данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!

А же говорил что новейшие находки, в том числе и в Дманиси, требуют объяснения. Как видите объяснение не заставило долго ждать.
Верить им? А как хотите. В среде учёных очередные «открытия» генетиков уже воспринимаются с юмором. Во всяком случае, у меня есть уверенность, что решение вопроса о происхождении человека будет искаться на «кончике лопаты» - то есть на раскопках. И окончательное решение этого вопроса дело совсем не близкого будущего – копать придётся ещй очень много – думаю не одно столетие. Копать, копать и ещё раз копать и не обращать внимание на прохиндеев от генетики, этих геногеографов которые могут слепить красочную картинку из НИЧЕГО. Копать в Африке, копать в Грузии и на Ближнем Востоке, в Индии и Китае, Европе и Ю-В-Азии – там, в этом я уверен, будет ещё много находок. А уж эти находки генетики прекрасно объяснят – надеюсь в этом сомнений не возникает?
Или ещё есть неверующие во всесильность генетики?
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение fyunt » 20 май 2007, 17:25

И ещё немножко ссылок – как говорится для общего развития.
http://elementy.ru/news/430416 - Азиаты заселили Северную Африку 40–45 тысяч лет назад
http://elementy.ru/news/430355 - Доказан скачкообразный характер эволюционного процесса
http://elementy.ru/news/430386 - Получено генетическое подтверждение скрещивания наших предков с неандертальцами
http://elementy.ru/news/430271 - Почему человек покинул Африку 60 тысяч лет назад

И небольшое пояснение.
Повторюсь я вовсе не оспаривал теорию африканской прародины – там не могут разобраться и прийти к общей точке зрения специалисты. Более того, несмотря на иронию, я не так уж плохо отношусь к генетике – просто к действительно настоящим учёным частенько примазывается всякая шелупонь – сами знаете что так часто бывает.
Я всего лишь, как мог показал что геногеография это не наука даже, а (если применить лексикон нынешней российской элиты) – элементарный развод лохов на бабки, к реальной науке отношения не имеющий. Занимаются этим и учёные – вынуждены – грантовая система и не так пригибает людей.
Но если взять конкретных создателей той карты что приведена на первой странице темы, то будь эта карта выполнена на бумаге, то её стоило бы свернуть в рулончик и засунуть авторам сами-знаете-куда. Потому что они ничем не отличаются от того счастливчика которые впаривает знаменитостям родословные на страницах «Комсомолки». Этот персонаж, насколько я понял готов за 300$ продавать эти родословные любому и каждому.
Не вздумайте попасться на это, господа.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Лоцман » 20 май 2007, 19:20

fyunt писал(а):
Лоцман писал(а): fyunt, не совсем понятно какое отношение древний грузин, живший 1,8 млн.лет назад, имеет к геногеографии Homo Sapiens-a, которая отслеживает события последних 200 тыс.лет.

Потому и не имеет что анализ мтДНК не может быть продлён дальше этих 200 тыс. лет. А вот участки на Х-хромосоме позволяют отследить события на пять-восемь миллионов лет в прошлое.


А нельзя-ли схематично, на уровне 10 класса средней школы, набросать каким образом это можно сделать? Потому как в статье, отрывки из которой Вы приводили выше, кроме эмоций и набора логически не связанных накуообразных сентенций, ничего нет.

fyunt писал(а):
Лоцман писал(а): П.С. И почитаёте всё таки Опенгеймера. У него довольно схематично, но доходчиво всё изложено.

Зачем?...

Затем, что надо читать первоисточники, а не журналистскую ахинею. Вот вы привели отрывок из некоей статьи некоего писаки, а интересно прочитали-ли Вы работу Алана Темплтона на основе которой была написана эта статья?

П.С. Буду черезвычайно благодарен, если кто-нибудь сбросит ссылку на работу Алана Темплтона (перевод естественно).
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 20 май 2007, 19:27

fyunt писал(а):...Возникает вопрос - зачем наши предки носились туда-сюда-обратно? Единственным ответом быть может утверждение – только для того что бы современная геногеография могла обосновать версию африканской прародины. Других причин челночить для наших предков нету....


А Вы про ледниковые периоды что-нибудь слышали? Или в "Комсомольской правде" про них забыли написать? :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение fyunt » 20 май 2007, 21:20

Лоцман писал(а): А нельзя-ли схематично, на уровне 10 класса средней школы, набросать каким образом это можно сделать?

Я не возьмусь набросать. Но в этом и нет нужды. Анализ производился по тем же принципам что и анализ мтДНК – разницы ведь не должно быть. Вы ведь верите выводам по мтДНК, а Темплтон исследовал лишь другие участки ДНК (не исключая мтДНК и y-хромосомы).
Лоцман писал(а): Потому как в статье, отрывки из которой Вы приводили выше, кроме эмоций и набора логически не связанных накуообразных сентенций, ничего нет.

Зря вы так. Статья достаточно информативна и беспристрастна. Это пересказ и весьма квалифицированный пересказ. Элементы.ру вообще-то никак не отнесёшь к жёлтой прессе – ресурс очень качественный – на дешёвку не разменивается.
Результаты новейших работ если и публикуются то только в специализированных журналах (и в бумаге) – так что работ Темплтона вы не найдёте. По крайней в рунете нету – я искал.
И ещё …
Александр Марков - доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН

А вы его писакой обозвали – зачем? Он ведь даже не журналист, а палеонтолог. Причём специалист высокого уровня. Поверьте на слово, если Александр Марков что-то пишет, то у него есть основания это писать. А у меня (лично) нет оснований сомневаться в написанном им.
***
ps
Кстати, если вам интересны эти вопросы (а вам они явно небезразличны) подпишитесь на рассылку с Элементов. Уверяю – не пожалеете. И будете информированы о самых последних новостях науки.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Лоцман » 21 май 2007, 12:40

fyunt писал(а):
Лоцман писал(а): А нельзя-ли схематично, на уровне 10 класса средней школы, набросать каким образом это можно сделать?

Я не возьмусь набросать. Но в этом и нет нужды. Анализ производился по тем же принципам что и анализ мтДНК – разницы ведь не должно быть. Вы ведь верите выводам по мтДНК, а Темплтон исследовал лишь другие участки ДНК (не исключая мтДНК и y-хромосомы)
.

В том то и дело что принципы как раз отличаются. мтДНК и y-хромосомы не меняются от поколения к поколению, за исключением мутаций происходящих примерно раз в 1000 поколений, т.е. примерно раз в 20-25 тыс лет. Следовательно за 200 тыс лет, со слов Опенгеймера, в генах современных людей "...можно найти от семи до пятнадцати таких мутаций...". Всего!
Остальные участки ДНК рекомбинируют, т.е. образуют новые комбинации в каждом поколении. Сколько таких изменений произойдет за 2 млн. лет. Вы себе представляете как и каким образом можно отследить эти изменения? :shock: Я не представляю, и из статьи этого понять невозможно. По-этому я и спрашивал у Вас и у других участников форума координаты работы Темплтона, что бы понять какие принцыпы заложены в основу его исследований.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение tmt » 23 фев 2008, 22:43

ВЫВОДЫ ГЕНЕТИКОВ ПОДТВЕРДИЛИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ГЕРОДОТА


Древние этруски происходили из Малой Азии, с территории современной Турции. К таким выводам пришли ученые из Туринского университета, сопоставлявшие генетические данные жителей итальянского региона Тоскана с данными обитателей Турции. Если эти заключения верны, то древнегреческий историк V века до нашей эры Геродот справедливо указывал на малоазийское происхождение древних жителей Апеннинского полуострова.

Область Тоскана и прилегающие к ней районы современных Умбрии, Эмилии-Романьи и Лацио в древности называлась Этрурия, Тиррения или Тусция. Последнее слово происходит от "tuscii" - латинского названия народа этрусков. Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло. Донорами генетического материала были мужчины из семей, живших в этом регионе на протяжении, по крайней мере, трех поколений, и чьи фамилии уникальны для региона. Выделенные игрек-хромосомы (передающиеся от отца к сыну) сопоставлялись с игрек-хромосомами жителей других регионов Италии, Балканского полуострова, Турции и острова Лемнос в Эгейском море. В результате выяснилось, что генетические образцы из Вольтерры и Мурло находят больше совпадений с образцами с Востока, нежели из Италии. У жителей Мурло найден генетический вариант, который вообще встречается только у жителей Турции.

В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери. Результаты указали на западноазиатское происхождение тосканцев. В 2004 году совместная испано-итальянская группа ученых, изучая ДНК из фрагментов, найденных в этрусских гробницах, пришла к выводу, что этруски генетически были ближе друг к другу, чем к современным итальянцам.

Геродот в своей "Истории" называл этрусков потомками лидийцев, жителей малоазиатского государства Лидия, прекратившего свое существование в VI веке до нашей эры под натиском персов. Но авторитетный древнеримский историк Тит Ливий утверждал, что этруски пришли в Италию с севера. Его современник Дионисий Галикарнасский, напротив, считал этрусков коренными жителями Италии.

Лингвистика до сих пор не ответила на вопрос о происхождении этрусского языка. Если этруски происходили из Малой Азии и действительно были в родстве с лидийцами, то тогда их язык должен принадлежать к вымершей хетто-лувийской (анатолийской) группе индоевропейских языков. Однако имеющиеся сведения об этрусском языке недостаточно убедительно свидетельствуют о его индоевропейских корнях. Об этом сообщает Lenta.ru со ссылкой на газету The Guardian.
http://www.inauka.ru/news/article75852.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение WilhelmReich » 25 фев 2008, 16:35

Неплохой, хоть и зацикленный на чистоте греческой нации ресурс здесь: http://dienekes.blogspot.com/

Например такие интересные вещи:

Разница между русскими и западными славянами: у русских сильное финнское влияние по мужской линии:
http://dienekes.blogspot.com/2008/01/ru ... somes.html

Русские делятся на 3 группы: славяне; славяне мужчины + финские женщины; славяне и финны обеих полов:
http://dienekes.blogspot.com/2006/05/sl ... ussia.html

Родина прото-славян - Украина; славяне этнос, а не только языковая семья:
http://dienekes.blogspot.com/2007/03/or ... raine.html

Новая версия заселения Америки:
http://dienekes.blogspot.com/2008/02/ne ... -into.html

У современных турок только 13% центральноазиатских генов:
http://dienekes.blogspot.com/2007/12/ho ... w-alu.html

Отличия евреев от европейцев:
http://dienekes.blogspot.com/2008/02/ne ... ences.html

Xристиане в Ливане "больше" потомки финикийцев чем мусульмане:
http://dienekes.blogspot.com/2007/03/mu ... hasty.html
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 мар 2008, 11:53

ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Левенець » 23 мар 2008, 16:59

Дмитрий Лопаткин писал(а):http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=2081&module_i
d=2141



Жаль я не специалист,но в первом приближении, вроде как поляки ближе всего белоруссам и украинцам, и даже к русским , чем те же болгары?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 23 мар 2008, 17:02

А особенно, к русским близки словенцы и словаки.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8