jey писал(а): Это все вполне понятно, разумно и логично, но я бы не хотел идти по скользкому пути предположении, бо путь этот может завести в пугающие дебри нереальности. Блуждание в которых может занять гигантское количество времени, посему предлагаю все-таки остаться на платформе реализма.
lex7 писал(а): Ну так реализмом и занимаюсь. Или скажем так - пытаюсь как можно меньше фантазировать и приблизить трактовки общеизвестных фактов к реальности. Согласитесь, к примеру, ведь когда на саркофаге из гранита в пирамиде высотой 145 метров находят характерные следы перфораторов и продолжают утверждать, что это сделано руками в бронзовом веке, то чем это лучше моих предположений? Только тем что это фантазируют такие светила как ... ну например Хавас, Леннер или ещё кто-то очень известный.
Это, конечно, хорошо только вот
следы перфораторов это, признаюсь сразу, нечто новое. Может их недавно нанесли?
Про саркофаг Хеопса бодяга идет про следы, которые как считал Питри отметками от длинной пилы да следы от сверления на крышке.
Тем паче, более просто приписать ( выдвинуть объяснение) эти (ежели таковые есть) следы более поздним периодам, чем цивилизации Х. Может арабы забрались туда с перфоратором и давай его перфорировать в поисках спрятанных сокровищ ( Перфорируйте, Шура, перфорируйте! Он золотой!)
jey писал(а): Так и египтяне делали то же самое. В чем же разница между ними?
lex7 писал(а): А разница между ними в том что "цив. Х" могла себе позволить ворочать глыбы в десятки тонн как ей заблагорассудится но старалась этого не делать без надобности.
Так-так. Куда испарилась надобность в асуанском обелиске? Какая, итить ея, редиска могла отменить эту надобность? Да и мужик тоже…тогой. С ним еще непонятней – на кой ляд из известняка такую статую тесать? Засмеют же потомки , ныне живущие. Чего из гранита-кварцита не сподобились?
lex7 писал(а): А египтяне и не могли и не делали этого. Всё что они построили сделано по рациональным для бронзового века правилам а не только по мановению скипетра царя.
Кхм, кхм, я это….про долину царей хотел бы уточнить все-таки – она в рациональные правила укладывается уже или еще нет?
jey писал(а):Аналогично. Как все похоже у этих двух цивилизации и граница между ними становится пугающе прозрачной и неуловимой.
lex7 писал(а): Ну так и я о том же. Теперь мы и бьёмся тут над этой границей трактуя одно и то же но по разному.
Может просто границы этой нет на самом деле? Архитектура идентична, следы в карьерах ( как выясняется) тоже однообразны до одурения. Просто одни оставлены вручную, а другие машинами ( правда как разобраться где какие я пока не уяснил, но обязательно разберусь, может быть ниже)
jey писал(а): Может быть, может быть. Но вот что меня смущает –пусть египтяне не могли обрабатывать камень так как делал это цивилизация Х. А облицовку на пирамидах после 4й династии то кто делал? Напомню, что подземные постройки египетские фараоны узурпировали и просто насыпали сверху всякий мусор из блоков и щебня, который оказался в результате облицован по технологии цивилизации Х. Тут у меня начинает раздваиваться сознание, потому как уразуметь строительство подобных бутербродов в разные эпохи чрезвычайно сложно. Может Быть они и существовали в одно время? Цивилизация Х строила подземные чудо-камеры, потом приходили египтяне и воротили черти что. После них опять являлись Х и покрывала понастроенное детьми неразумными, дабы не выглядело так пугающе? Вытекающее из этого размышление о одновременном сосуществовании этих цивилизации выглядит вполне разумным и не требует изворотливости объяснении.
lex7 писал(а): А где уцелевшая облицовка на пирамидах после 4й династии? Или пусть разрушенная, но сходных параметров? На Унаса? Так поглядите же на снимок который вы подписали "Вид с другой стороны". Это что облицовка? Это руины масабопобобной постройки с остатками строительных усилий подчинённых Унаса сверху. Никаких следов облицовки сделанной руками египтян не сохранилось по причине отсталости технологии.
Здрасьте. Блоки по центрам есть? Есть. Почему это Вы отказывает Унасу в них и остальных недостающих? Это нехорошо, некрасиво даже перед Унасом. Если окрестные бешбурмаки тягали облицовку с пирамид, то это не повод совсем в ней отказывать.
lex7 писал(а): Что вполне закономерно. Где следы "бутербродов" когда снизу "Х" потом египет а потом снова "Х"? Нужно только тщательнЕе присмотреться и никакого раздвоения сознания
Действительно, я сразу не сообразил. Вот и подтверждение из Лишта (Сенусерт I) этому, где присутствует какой-никакой коридор, упакованный 8-тонными гранитными блоками и 20-тонными блоками из того же гранита, закрывающими коридор, и покрытый сверху натуральным мусором.
http://www.touregypt.net/featurestories/senusret1p.htmЯвственно понятно, что узурпаторы захватили подземные сооружения и нагло сверху насыпали всякой муры. Вот слов не хватает возмущение выразить ( то есть слов хватает, только лучше их не приводить, мало ли дети какие на форум забредут).
Упс, а вот остатки облицовки, которой пирамида была покрыта
Хм. Все-таки бутерброд, мирное сосуществование двух цивилизации.
jey писал(а): Только нужно определение в этом случае – все саркофаги достались от цивилизации Х или что-то и сами ваяли. Ладно с саркофагами обезличенными, без надписей и т.д.
lex7 писал(а): Что значит - "ладно"? Вы признаёте существование Х?
Я в плане точной атрибутации к конкретному имяреку, периоду и цивилизации. Потому как необезличенный приписать можно любой цивилизации. И Х, и Y, и Z.
lex7 писал(а): А про саркофаги Вы опять правы только наполовину. Да, я видел подобного рода саркофаг воочию. С рисунками и рельефами по периметру. В Куклие у нас тут стоит один такой гробик. Жаль фоткать не дают а то бы и вопросов не возникало. Он тоже в виде параллелепипеда и тоде с довольно ровными стенками. НО.... материал как у Стокса в его "доказательствах" пористый песчаник, плоскости выведены весьма и весьма приблизительно в плане точности, крышка даже и близко не ложится так как у гранитных сааркофагов "от Х", там сям видны следы хорошей РУЧНОЙ работы. Так что надо бы привести конкретные примеры резьбы по граниту и кварциту на саркофагах, сравнительный анализ точности и т.п. Я бы и сам но в моей "базе" про это ничего нет. Может быть Вам что то такое известно? Будет интересно посмотреть.
Честно сказать, мне сильно подурнело от мысли, сколько для этого надо перелопатить, потому как ранее ничего не сводил в кучу и сие не так просто. Это саркофаг Хеопса весь измерян-перемерян вдоль и поперек до сотых долей миллиметра, с остальными саркофагами совсем не так. В Гизе же 4й династии помимо саркофагов Хеопса и Хефрена еще десяток гранитных есть в гробницах сановников. Они стилистически больше похожи на микериновский, чем на хеопсо-хефреовский, но выглядят ничего.
Вот дошедшее до нас изображение микериновского
Вот саркофаг Каемнефра (222х104х80 см)
Вот он в найденном виде, если приглядеться то на стенках можно увидеть следы от камнедобывающей технике, как и в карьерах:
http://www.globalegyptianmuseum.org/det ... x?id=11100http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... x?id=11100http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... t.jpg#fileИли (задумался я) а как она (техника эта) в мелких гробницах разворачивалась? Вот скальная гробница Дебнена в карьере Гизы. Ушли рубщики камня, а Дебнен тут как тут. Быстренько себе гробницу прорубил
Усеял ее следами от зубил ( жалкий подражатель!) и что более всего возмутительно – даже в маленькой нише на стене имитировал следы от инструментов богов
Не, ну как тут не возмущаться? Вот же плагиаторы, все скальные гробницы в Гизе ( в кой-какие только и проползти можно) такими следами усеяли, а нам же их отличить надо от камнедобывающей техники Х. (Понял) Ее (технику) в виде человека делали скорее всего, эдакие андроиды, специально сбацанные для работы с зубилами в небольших помещениях. Так да, все логично, призываю поддержать.
lex7 писал(а): На "маат.ру" есть одна статейка по анализу поверхности тех гранитных сфинксов, что в Питере на мосту стоят. Технология вроде бы ручная, но похоже что работали железным инструментом. Нет ли у Вас чего-то такого почитать?
Именно исследование поверхностей на предмет следов? Увы, с этим сложно, потому как такие статьи в специальных изданиях печатаются, типа ASAE,JEA,RAS,ZAS,JARCE и т.д., которые хрен кто в сеть выкладывает и за деньги их с огнем не найдешь ( или долларов по тридцать за 10-20 страниц) .(Да и особенно не интересовался, честно). Вот Стокс, к примеру, приводит в своей библиографии Curry,Anfild, Tapp ‘The use of electronic microscope in the study of palaeopathology” Science In Egiptology, Manchester University Press, 1986. Вот чувствуется что-то интересное, а где ж ее взять-то? Я вот книгу Барбары Эштон Ancient Egypt Stone Vessels 1994 года искать запарился. Книгу! Что уж про статьи говорить. Но на диске пороюсь, вдруг найдется чего интересное, тогда сброшу. Да и посмотрите здесь
http://www.gizapyramids.org/code/emuseu ... ge=library , бостонцы молодцы, выкладывают очень много и найти чего-нибудь интересное можно.
jey писал(а): ...но дабы не блукать в дебрях, нужна методика отличия построек этих двух цивилизации. Насколько я понимаю эти признаки, то они выглядят так – большие блоки, подземные сооружения, тщательность наружной отделки и применение твердых пород камня. То есть сооружение обладающее хоть одним из этих признаков, автоматом соотноситься с цивилизацией Х. Я правильно понимаю?
lex7 писал(а): Ну.. наверное где-то так. Ещё можно добавить про следы высокотехнологичного инструмента. Но не так категорично "хоть одним... автоматом..." Египтяне в разное время тоже могли кое что и тщательно отделать и блоки в пару -тройку тонн подвигать и каким-то хреном иероглифы в граните резали и тоннелей для покойников понарыли... Не всё так резко и однозначно.
Но чудо-саркофаг сбацать им не под силу было, так ведь? А если блок не пару-тройку тонн, а десяток какой-никакой? Задайте границы, а я в них разгуляюсь (потирая руки – это ж еще из Древнего царства не выбрались, а еще и Среднее есть, и Новое, а потом Саисская династия! Вот в ней фальсификаторы развернулись ого-го! Один Серапеум чего стоит)
И про подземные сооружения – а вот под пирамидой Джосера чье хозяйство будет? Я, может, разобраться хочу.
jey писал(а): Да вот такие вот следы.
lex7 писал(а): Ну вот опять явный регресс.
Хуже всех ковыряют камешек арабы - самая поздняя культура.
Красивые следы – не значит лучше. Арабы тюкали железом и сталью, совсем другой подход к вытюкиванию - тресь посильнее и все. Бронзово-медно-каменный подход требует более мягких стуков по зубилом, вот и следы такие. Да и молотки у них были, кхм, не сильно и вдаришь:
lex7 писал(а): Ну а с однозначностью по поводу машинные или ручные следы я бы не спешил. В современных каменоломнях я видел такие борозды хаотичные, что никогда бы не догадался что это комбайн делает.Или например вот это ещё можно трактовать как "следы ручной обработки"
Это, кстати, баловство птолемидов. Ихняя часть карьера. Где-то рядом примерно такая же стенка сохранилось , только высотой метров сорок.
lex7 писал(а): То как тогда вот это обьяснить? Чем это египтяне делали? Ложкой?
А главное зачем такие выемки? Какой технологический процесс ручной добычи камня оставляет такие следы?
Место бы поточнее (хоть с точностью в сотню метров), а то в западной Сильсиле современные разработки вдоль древних по всему фронту тянутся (почти). Так что может быть и не такие давние следы.
Поближе б посмотреть, васедовцы могли и не полениться, подойти к объекту ( хотя им в любом случае спасибо большое).
jey писал(а): Вот и резонный вопрос, вытекающий из сего – если на блоках построек, узурпированных египтянами есть эти следы, то почему цивилизация Х примитивно долбила камень зубилами, не используя продвинутую технику и чем эта цивилизация в таком случае отличается от египетской?
Насчет же примеров неразумных по размерам блоков, то хоть греко-римляне тесали для своих построек небольшие блоки, кое-где можно в каменоломнях найти полуготовые изделия их периода как раз неразумного размера.
lex7 писал(а): Ну ети самые зубила могли быть и стальными. А следы египтяне могли потом и скопировать. Ведь их же "боги наносили"...
Ежели они следы так старательно в память о богах копировали, то почто постройки их кощунственно узурпировали вместо возвеличивания памяти?
Да и боги могли бы оставить такие следы, чтоб попроще было разбираться. А то где ни копни – все одинаково. Но следы от стальных зубил оставляют более глубокие бороздки в камне и так можно бы было отличить следы богов поколения Х от египетских. А этого нету ( хотя можно предположить, что руки и механизмы у них (богов) были слабенькие и не обеспечивали такой силы удара, как узурпаторы их построек).
lex7 писал(а): А на счёт неразумных размеров тут я могу и ошибаться. Но откалывать огромные глыбы чтоб потом их расколоть на маленькие не обязательно может быть рациональнее чем сразу колоть нужный размер.
Это логично, тем паче с маленькими размерами в карьерах беда прямо , хоть экспедицию на поиски снаряжай. И тут получается, что не только Х высекали большие блоки, но и Y (египтяне и попозже). Что-то граница между цивилизациями в этом плане из неуловимой стала вообще никакой.
lex7 писал(а): А про мужика... Скорее всего его нацарапали уже в исторические времена египтяне. Это типа как в Наска. Там тоже масса несовершенств. А самое главное - зритель таких рисунков должен быть на небе....
Но прорубили-то Х? Вот только зачем из известняка, ну ёлы-палы, как дети малые, получше камня не нашли, что ли? Впрочем выше уже сокрушался по этому поводу.
