Велесова книга: правда и вымысел

Модератор: Analogopotom

Сообщение Гость » 14 окт 2004, 04:10

Митридат, вот вы "склонны верить" Асову и "не доверяете" Творогову. Это ваше право, конечно. Только вот проблема установления исторической подлинности документа - это не вопрос "веры", а вопрос, на который дает ответ тщательный и скрупулезный научный анализ. Такой например, как в статье Творогова, ссылку на которую я приводил. Если у вас есть конкретные возражения по существу его выводов, то предлагайте, будет очень интересно послушать. Пока что все аргументы сторонников подлинности "Велесовой Книги", которые я встечал, носят в основном идеологический характер, что делает спор совершенно беспредметным.
Гость
 

Сообщение Баранкин » 14 окт 2004, 11:29

Лично у меня при прочтении "Велесовой книги" сложилось впечатьление такой махровой подделки, что и доказательств подделки мне нет необходимости читать, а вот попытки доказать истинность данного произведения почитаю, может кто-то переубедит меня - с удовольствием буду сюда заглядывать.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Юлли » 14 окт 2004, 18:53

... я думаю, что все этого ждут - не кивков, мол, не верите (с грустью), а обстоятельного анализа и выявления действительных фактов "за"... пока большинство фактов свидетельствует "против"...

... давайте пока оставим в стороне перевод текста... Митридат, объясните тогда, пожалуйста, почему таблички не были введены в исторический оборот при их "жизни", почему за пару десятков лет не было сделано приличных копий (только не нужно кивать на их стоимость - это несколько странно), почему, в конце концов, никто, кроме Изенбека и Миролюбова о них просто не знал?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 21 окт 2004, 09:57

Предположим, что все это - лишь фикция. А вот зачем тогда было Сулакадзеву содержать у себя столько древностей? "Велесова книга" у него же упоминалась. А что вы думаете - все остальное в его собрании тоже подделка? "Звездная книга Коляды" и проч. Я сейчас точно не скажу, но что-то из его собрания точно не было подделкой.
Гость
 

Сообщение Svin » 21 окт 2004, 13:55

Юлли!
Отвечу почему. Частная коллекция. Я вот сейчас знаю, что образец письма Фестского диска на обломке кувшина, найденный случайно на С.Кавказе, тоже хранится в частной коллекции и обладатель скрывает его от посторонних глаз. Если признать за "В.Книгой" мистификацию, то заранее надо согласиться, что это сделано со знанием. Вопрос только в том, откуда это знание?
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Юлли » 21 окт 2004, 20:01

... частная коллекция частной коллекцией, но ведь Изенбек позволил Миролюбову копировать тексты, разбирать дощечки и не требовал от него молчания о находке... почему же тогда Изенбек не относился к дощечкам с дОлжным уважением? почему (если уж не смог привести в порядок) не хранил их достойно?...

... Свин, и если вы знаете, что обломок кувшина хранится в какой-то коллекции, значит, хозяин, хоть и держит его "от посторонних глаз" подальше, тем не менее, позволил упомянуть о нем и, собственно, изучить (иначе на чем основано ваше знание о его схожести с письменами Фестского диска)?... то есть, если не ввел в научный оборот, то хотя бы дал возможность знать о нем...
Последний раз редактировалось Юлли 21 окт 2004, 23:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 21 окт 2004, 23:01

Svin, а вы прочитайте сначала анализ Творогова. Вопрос то ведь состоит в том, является ли подделкой данный документ или нет. А кто именно подделал и с какой целью - вопрос вторичный и вряд ли кому-то интересный. И потом, о каком "знании" идет речь? Может, скорее об умении сочинять сказки? :)
Гость
 

Сообщение Юлли » 21 окт 2004, 23:23

... действительно, где в этой книге то самое "знание", которое подкреплялось бы иными источниками, причем не только литературными?.. подпишусь под заявлением Лейфа Эрикссона "Пока что все аргументы сторонников подлинности "Велесовой Книги", которые я встречал, носят в основном идеологический характер, что делает спор совершенно беспредметным."...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4149
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 22 окт 2004, 16:11

Кстати, Лейв Счастливый :P , с того, чем руководствовался тот, кто сфабриковал "Велесову книгу", и надо было начинать. Важна причина, а не следствие, как мне кажется.
Гость
 

Сообщение Гость » 22 окт 2004, 16:26

Митридат писал(а):Важна причина, а не следствие, как мне кажется.


Если принять, что Велесова книга была сфабрикована, остальное уже неважно. По-крайней мере откочевываетв область истории жульничества и человеческой психологии. Но не истории.
Гость
 

Сообщение Dedal » 22 окт 2004, 18:30

Ну я ещё внесу свою лепту:)

Хорошо, предположим "КВ" - это подделка.
Подделки, собственно говоря, создаются по причинам:
1)Произвести сенсацию (как "персидская мумия", но 1990 года выпуска)
2)Чтобы заполнить исторический пробел. Если что-то должно быть, то почему бы это не создать заново.
3)Чтобы продолжить "дело", вот в Англии до сих пор процветают организации друидов (что-то около 30).

Если исключить "КВ" и другие, у славянского язычества не останется "учения" ("Библии славян", на которой оно базируется, а такое невозможно ни с исторической, у греков "Илиада", у скандинавов "Эды" и т.д.; ни с современной точки зрения, существование этноса без эпических поэм невозможно).

Таким образом, пока не "найдётся" славянский аналог "Илиады" - придётся смирится с подлинностью "КВ", т.к. доказательство её реальности - целесообразность. Если с точки зрения науки - это не доказательство, то в жизни такие доводы встречаются довольно часто и имеют законную силу.

Кроме того в самой критике есть уязвимые моменты.
И самый уязвимый довод против - разновременная фразеология, т.к. он существует пока существует общая концепция.
Но вот пример:
Matrei theiai - "Божественной матери"(Богоматерь)
Hiereus - "жрец"(Герой)
Kekeimena ktoina - "общественная земля"(Гегемон)
Микенские слова, перевод и их эквиваленты из других времён.
Не говоря уж о должностях, когда "басилевсы" являются мелкими чиновниками, именах (Кносс), среди которых преобладает "Сатир".
По этой причине долгое время чтение микенских надписей также не принималось, но теперь это общепризнано.

Спор сей будет ещё долго продолжаться, т.к. критика в данном случае построена на отрицании ("не было, а как было - не знаю"), ничего не давая взамен.
А между тем система эпоса прослеживается даже, например, в сказках Пушкина, но это ведь "сказки"...
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Svin » 25 окт 2004, 08:43

Полностью согласен с Dedal-ом. Любое осмысленное изложение, а не пустой или построенный по вероятностой системе исторический текст, достоен внимания и изучения. Что правда, а что лож, м.б. когда-нибудь и выяснится. Шлиман искал свою Трою именно по сказке о ней. :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение mind » 28 окт 2004, 16:00

Saepe claviaturam verte.
mind
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 10:09
Откуда: Samara

Сообщение Dedal » 28 окт 2004, 16:57



Граждане!
Давайте уже двигаться дальше, а то второй круг пошёл :)
Вопрос был:
Что в древней славянской культуре является аналогом "Старшей Эды", "Теогонии" и т.д.?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 29 окт 2004, 00:25

Былины являются таким аналогом. См. соответствующие книги и статьи В. Проппа, также А. П. Скафтымов, Поэтика и генезис былин, Саратов, 1924; Б. А. Рыбаков, Древняя Русь. Сказания. Былины. Легенды, М., 1963; собрание В. Ф. Миллера, Очерки русской народной словесности, Т.1, Былины, М., 1897. Сложнее, конечно, с аналогом "Теогонии", такого мы, действительно, не найдем в зафиксированном славянском фольклоре. Однако есть у меня подозрение, что указанный текст Гесиода довольно поздний по происхождению... посмотрю в статейках, может быть, что-то отыщется по этому вопросу.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6