Анатолииская теория происхождения индоевропейских языков

Модератор: Analogopotom

Анатолииская теория происхождения индоевропейских языков

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 01:28

в инете появилась интересная ссылка

http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html
17.04.04. Арийцы, похоже, все-таки не из России?
Новозеландские лингвисты Рассел Грей и Квентин Аткинсон из Университета Окланда полагают, что Родиной Арийцев является Закавказье и Малая Азия, а не Россия, как это считалось большинством ученых до сих пор. К такому выводу ученые пришли после того, как применили новый статистический метод к анализу родства индоевропейских языков. Ученые показали, что индоевропейские языки разошлись довольно рано, -- между 10000 и 8000 лет до нашей эры, а не в шестом тысячелетии до н.э, как считает большинство ученых. Это косвенно подтверждает так называемую Анатолийскую теорию (идею о происхождении арийцев из малой Азии). Статья об этом окрытии опубликована в престижном научном журнале Nature.
Арийская, или индоевропейская (раньше ее также называли индогерманской) языковая семья – крупнейшая в мире. В нее входят несколько языковых групп: индийская, или индоарийская; иранская; греческая, италийская, в состав которой входил латинский язык, потомки которого образуют романскую группу; кельтская, германская; балтийская; славянская; а также изолированные индоевропейские языки – армянский и албанский. Все, я думаю, наслышаны о древней арийской цивилизации в северной Индии и Иране во 2-м тысячелетии до нашей эры. Основатели сравнительной индоевропеистики долгое время буквально считали санскрит («культурный» язык древних арийцев) предком всех индоевропейских языков.
Но вот откуда арийцы появились в Индии и Иране? На этот счет существуют две основных концепции. Классическая «Курганная Теория» считает, что предки арийцев были кочевниками евразийских степей и «прискакали» в Индию из Южной России и Украины примерно в 6 м тысячелетии до нашей эры. Тогда же и началось, согласно этой теории, расхождение индоевропейских языков. Другая теория, – упомянутая уже Анатолийская (выдвинутая, кстати, нашими соотечественниками Вяч. Вс. Ивановым и Т.В. Гамкрелидзе) , -- декларирует, что предки индоевропейцев были мирными земледельцами, жили на территории современной Турции и Закавказья. Распространение этой земледельческой культуры по Евразии, согласно Анатолийской Теории, началось 9500-8000 лет до н.э., то есть намного раньше чем по «Курганной».
Собственно говоря, вопрос для новозеланских ученых стоял в том, насколько давно разошлись индоевропейские языки. В лингвистике существует два больших направления, занимающихся изучением родства языков – компаративистика и глоттохронология. Компаративистика (или сравнительное языкознание) сравнивает лексику, грамматику и произношение языков. Она позволяет оценить степень их родства, но оперирует при этом относительными величинами. Грубо говоря, компаративный подход может ответить на вопрос, какой из двух языков ближе к третьему (например, украинский ближе к русскому, чем немецкий или албанский), но ничего не говорит об абсолютном времени их расхождения.
Абсолютными временными величинами оперирует глоттохронология. Глоттохронология (от греч glotta – язык, chronos – время, logos – слово, учение) – область сравнительно-исторического языкознания, занимающаяся выявлением скорости языковых изменений и определением на этом основании времени разделения родственных языков и степени близости между ними. Она определяет время разделения родственных языков исходя из предположения об одинаковой скорости измерения основной части словаря. Для анализа берется 100 -200 наиболее сохранных слов (когнат) (личные местоимения, некоторые глаголы движения, элементарные физиологические чувства и ощущения, обозначение размеров, цветов, некоторых животных). За одно тысячелетие сохраняется не менее 80 % такого списка (81 % для 200 слов, 86 % для 100 слов). Наменьшее время разделения языков определянется по формуле t = logC/2log r, где С – доля совпадающих слов в основном списке, r – коэффициент степени сохранности списка (соответственно, 81 или 86 %).
К сожалению, в последнее время этот подход сильно скомпрометировал себя. При попытке уйти достаточно далеко вглубь истории происхождения языков возникают опреденнные проблемы. Во- первых, не очень понятно, какие когнаты и из какого языка брать за основные для построения древа родства. Выбор довольно искусственен, и мощность подхода падает. Во-вторых, коэффициент r может быть немного разным для разных языковых групп и в разное время. В-третьих, картину искажают возможные заимствования слов. Кроме того (в-четвертых), может произойти задержка развития языка на короткое время, и это сильно исказит анализ.
Чтобы скорректировать эти возможные искажения, новозеландские ученые применили ряд новых статистических приемов. Сначала они оценили, какое древо родства является оптимальным (то есть какие когнаты естественнее всего брать для анализа). Потом проанализировали топологию древа родства на предмет того, не менялся ли заметно коэффициент r в ходе эволюции. Ученые применили статистический метод Марковских цепей Монте-Карло. Затем выявили возможные заимствованные слова и удали их из базы данных для анализа. Наконец, ученые применили алгоритм сглаживания отношений, что позволяет корректировать изменения скорости эволюции языка.
Новозеландские лингвисты использовали базу данных индоевропейских языков Даена. Они проанализировали 2449 когнат из 87 индоевропейских языков. Полученное ими древо родства языков довольно хорошо согласуется с «классическим». Есть и небольшие отличия. Например, ученые выдвинули идею Романо-Германо-Кельской супергруппы. Албанский язык считался независимым (не входящим ни в какую из групп), никто не мог понять его происхождение, а Грей и Аткинсон показали, что он родственен индо-иранским. В целом, полученные лингвистами результаты хорошо согласуются с Анатолийской Теорией происхождения индоевропейсцев. Расхождение индоевропейских языков, по их данным, произошло между 10000 и 8700 лет до нашей эры.
Возможно, это косвенное подтверждение Анатолийской теории несколько огорчит ту часть российской интеллектуальной элиты, которая ведет историю нашей страны от богатыря Святогора и гордо считает Россию родиной Великого Арийского Духа и Великой Арийской Радости. Впрочем, кто знает, а вдруг статья новозеланских ученых заставит их всерьез заняться изучением современной лингвистики?
Источник информации: Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. Vol. 426. 27 November 2003. P 435-438.
Александр Ермаков
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 01:31

просьба к модераторам - поправьте заголовок -

кто знает анатолиискую теорию происхождения индоевропеиских языков?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Velhan » 25 апр 2006, 02:10

Автор путает понятия "индоевропейцы" и "арийцы". То, что
предки индоевропейцев были мирными земледельцами,
Не противоречит тому, что арии, т.е. индоиранцы впоследствии стали кочевниками.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 02:21

а разве индоевропеицы и индоарии не одно и тоже? вообще то речь идёт об местопроисхождении родины индоевропеицев и об хронологическом расхождении индоевроп языков - посмотрите таблицу на указанном ссаите - там всё наглядно схематизировано
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Velhan » 25 апр 2006, 03:04

Нет. Индоарии - одна из ветвей индоевропейской семьи. "Индоевропейцы=арийцы" - одно из нацистских заблуждений, которое, к сожалению, живо до сих пор.
посмотрите таблицу на указанном саите

Я посмотрел. Обратите внимание на разделение, которое произошло 4600 лет до н.э.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 03:35

вы знакомы с теорией гамкрелидзе-иванова - анатолииская теория?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 03:42

Velhan писал(а):Нет. Индоарии - одна из ветвей индоевропейской семьи. "Индоевропейцы=арийцы" - одно из нацистских заблуждений, которое, к сожалению, живо до сих пор.
посмотрите таблицу на указанном саите

Я посмотрел. Обратите внимание на разделение, которое произошло 4600 лет до н.э.


т е. именно тогда разделилась ветвь на две - одна ветвь персидский, осетинский языки - а вторая пенджаб, кашмир непал? похоже вы правы... между прочем в пенджабе до сих пор живут индийцы - резко отличающие высоким ростом и более тонкой кожей от тёмнокожих и низких индеицев. один мой знакомый удивился такому различию этих индеицев и спросил - кто вы? - тот ответил - мы ариицы!
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 25 апр 2006, 11:12

Гамкрелидзе Т.В., Иванов В.
Индоевропейский языки индоевропейцы.

http://ielang.narod.ru/

Вячеслав Иванов.
Миграции индоевропейцев. (статья за 2003г)

http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дмитрий Беляев » 25 апр 2006, 12:09

Наши журналисты как всегда наполовину переврали смысл новостит. Грейи Аткинскон вовсе ничего не доказали, а привели новые аргументы в пользу анатолийской гипотезы. Её классики это действительно Иванов и Гамкрелидзе
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение tmt » 25 апр 2006, 12:16

Дмитрий Беляев писал(а):Наши журналисты как всегда наполовину переврали смысл новостит. Грейи Аткинскон вовсе ничего не доказали, а привели новые аргументы в пользу анатолийской гипотезы. Её классики это действительно Иванов и Гамкрелидзе


да, можно просто открыть тот ссаит - в гугл есть и другие и посмотреть... интересно почему не сходятся даты - по аткинсону расхождения языков датируется 7-8 тысяч лет назад - а по версии гамкрелидзе 4-5 тысяч - не слишком ли много 8000 лет??
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Беляев » 25 апр 2006, 22:28

Проблема в том, что предлагаемый авторами новый метод и расчеты изложены на трех страницах. Так что серьезно его понять сложно 8)

Улучшенный лексикостатистический метод, разработанный покойным Старостиным, дает для распада ИЕ общности порядка 5 тыс. лет до н.э.
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 07:20

интересно также, что все важные события цивилизации более или менее отражено в бибилии - расхождение языков напоминает вавилонскую башню - когда началось расхождение языков...

интересно также и другое - если прародина индоевропеиских языков - анатолия - кто же тогда был носителем этого проязыка, какой народ?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Беляев » 26 апр 2006, 12:14

Нда... тяжелый случай.
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 14:16

Дмитрий Беляев писал(а):Нда... тяжелый случай.


извините, вы кажется не совсем поняли мою мысль, я немного изменю вопрос - есть ли версии, насчёт того, что мог существовать какой то народ, говорящий на проязыке индоевропеицев...

(что касается библии, я привела его скорее для аллегорического сравнения а не как научный аргумент, просто может я не так удачно владею русским - он не родной язык для меня)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Беляев » 26 апр 2006, 22:14

Носителями общеиндоевропейского языка были, естественно, древние индоевропейцы :wink:
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19