100.000 против 100.000

[pan]

Во все времена из булатной стали изготовляли главным образом холодное оружие: мечи, кинжалы, сабли, ножи, кольчуги и инструмент.

Увы, таких кольчуг нет. Артефактом не порадуете? Мечи, кинжалы, сабли и ножи - да. Инструмент - сомнительно, т.к. в доиндустриальном обществе на оружие всегда использовали более качественный металл.

Булат - литая сталь. Дамаск - сварная. Это как сорта вина, как виды материи, как разный тип одежды. Ну не скажете же Вы, что сукно и драп - это одно и то же. Хотя и там, и там присутствует шерсть.

Я понимаю Вашу мысль и понимаю разницу между сварным и литым металлом. Однако, человеку, стремящемуся защитить свою жизнь, было безразлично каким способом изготовлены кольца его кольчуги и как называется этот металл. Так же как человеку, страдающему от холода все равно, что его согреет драп или сукно, а желающему напиться без разницы что пить - херес или мадеру.
Кроме того, согласитесь, если не было булатной/дамасской кольчуги, то повреждения получаемые воинами от стрел были гораздо серьезнее, и лук был долгое время, даже после появления огнестрельного оружия серьезным оружием.

[shuric]

Булат и дамасская сталь - одно и тоже http://dhblacksmith.narod.ru/histmet.htm

[pan]

P.S. Не "ведитесь" на то, что "дамаскированная сталь" лишь узором напоминает булат и при перековке он исчезает. Это бред сивой кобылы! Любой клинок, откованный из сваренных кузнечным способом полос металла с разным содержанием углерода проявляет структуру при протравливании поверхности клинка. Даже малайский! А "умные люди" пишут о "малайском булате"!!!

А если узор лишь протравлен, как указано? Он лишь останется куском обычной стали с узором, только и всего

[Дайчин-баатар]

Я понимаю Вашу мысль и понимаю разницу между сварным и литым металлом. Однако, человеку, стремящемуся защитить свою жизнь, было безразлично каким способом изготовлены кольца его кольчуги и как называется этот металл.

Значит, о разницах в сортах металла - делать кольчугу из булата или дамаска бессмысленно. Колющий удар с успехом прорвет что дорогущий булат, что менее дорогой дамаск, что простую сталь. А от рубящего равнозначно защитят и сталь, и дамаск, и булат.

Вот несложный девайс, чтобы разубедить Вас в Ваших словах:
http://foto.mail.ru/mail/zindepil/1/32.html

Вещь реальная. Висит всего в нескольких метрах от меня. Очень тяжелая - потяжелее иного меча.

Поэтому как факт - булат и дамаск использовали для клинков. Иногда для восточных бахтерцов ковали пластины (!) из булатной стали и наводили их всякими надписями (золотом или серебром - по-английски термин, кстати, звучит как damascening). Но это были редчайшие кольчато-пластинчатые доспехи очень высокопоставленных полководцев. А волочить булат на проволку и плести из нее то, что пробьет простое граненое копье - бессмысленно. И все это понимали. Поэтому таких артефактов Вы не найдете. Их не было.

Кроме того, согласитесь, если не было булатной/дамасской кольчуги, то повреждения получаемые воинами от стрел были гораздо серьезнее, и лук был долгое время, даже после появления огнестрельного оружия серьезным оружием.

Не соглашусь. Поскольку не было булатной/дамасской кольчуги. Кольчуга вообще плохо бережет от укола - если только не применять двойное плетение или не носить две кольчуги (одно время, по причине слабого развития технологий, так и делали).

А серьезность оружия определется иными показателями - лук оставался неплохим оружием для налета, для засады, для скрытного нападения. Но не для полевого боя.

Приведите пример победы войска лучников над адекватной (не говорю равной) по численности армией аркебузиров или пищальников (не говорю про мушкеты или винтовки). Обратные примеры - сколько угодно. Хотя бы бой при Балицяо, 21 сентября 1860 г.

[Дайчин-баатар]

Булат и дамасская сталь - одно и тоже http://dhblacksmith.narod.ru/histmet.htm

Не смешите. Сначала изучите вопрос.

[Дайчин-баатар]

А если узор лишь протравлен, как указано? Он лишь останется куском обычной стали с узором, только и всего

"Просто протравлен" - так можно травить изображения, полосы и все такое. Но когда после ковки и закалки протравливается вся поверхнсть металла, чтобы снять окислы и всякую дребедень, всего лишь проявляется структура металла. То, что в англоязычной литературе называют pattern.

Дамаск отличает специфическая структура - такое впечатление, что клинок запотел или его плохо промыли (как будто в пленках или разводах - они сильно отличаются по оттенку металла). Доходит до того, что хочется его протереть. но зря - это и есть структура дамаска, порожденная кузнечой сваркой разных сортов стали.

Булат темнее, узор как бы прорисован изнутри и довольно отчетливый. Звон булатного клинка более мелодичный и продолжительный, чем у дамаскового - после удара по подвешенному на бечевке неоправленному клинку звон продолжается около минуты.

Да, что изображено на фото - угадали?

[shuric]

Булат и дамасская сталь - одно и тоже http://dhblacksmith.narod.ru/histmet.htm

Не смешите. Сначала изучите вопрос.

А чего изучать? Булатом называют обширный класс сталей, включающий в себя дамасскую сталь. Фуладом-пуладом арабы-персы называли литую сталь, но это не имеет значения - в русском языке булат и дамаск одно и тоже.

[Дайчин-баатар]

А чего изучать? Булатом называют обширный класс сталей, включающий в себя дамасскую сталь. Фуладом-пуладом арабы-персы называли литую сталь, но это не имеет значения - в русском языке булат и дамаск одно и тоже.

Оставлю Ваше убеждение/заблуждение без комментриев. Если вопроса не знать, но так категорично судить - объясните, из чего сделаны катаны, крисы и большое количество китайских сабель.

Для не понимающих разницы между булатом и дамаском - в русском языке, выходит, ружье и винтовка являтся синонимами? Или латы и кольчуга? А то я видал переводы (например, "Сага о Греттире"), где ламеллярный доспех кольчугой называют...

[shuric]

А чего изучать? Булатом называют обширный класс сталей, включающий в себя дамасскую сталь. Фуладом-пуладом арабы-персы называли литую сталь, но это не имеет значения - в русском языке булат и дамаск одно и тоже.

Оставлю Ваше убеждение/заблуждение без комментриев. Если вопроса не знать, но так категорично судить - объясните, из чего сделаны катаны, крисы и большое количество китайских сабель.

Для не понимающих разницы между булатом и дамаском - в русском языке, выходит, ружье и винтовка являтся синонимами? Или латы и кольчуга? А то я видал переводы (например, "Сага о Греттире"), где ламеллярный доспех кольчугой называют...

"Булат (от перс. فولاد — фул́ад, «сталь») — сталь, благодаря особой технологии изготовления отличается своеобразной внутренней структурой и видом («узором») поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. С древнейших времён, первые упоминания встречаются ещё у Аристотеля, используется для холодного оружия — клинков мечей, сабель, кинжалов, ножей и др. Применение для огнестрельного оружия было и остаётся незначительным. Это связано с непрогнозируемой стойкостью ствола из-за растрескивания вдоль слоёв. Название булат образовано от персидского пулад — сталь. Булат производили в Индии (под названием вуц), в Средней Азии и в Иране под названиями табан, хорасан, в Сирии — дамаск, по имени города или дамасская сталь, русский булат — харалуг. "

"

[Дайчин-баатар]

"Булат (от перс. فولاد — фул́ад, «сталь») — сталь, благодаря особой технологии изготовления отличается своеобразной внутренней структурой и видом («узором») поверхности, высокой твёрдостью и упругостью. С древнейших времён, первые упоминания встречаются ещё у Аристотеля, используется для холодного оружия — клинков мечей, сабель, кинжалов, ножей и др. Применение для огнестрельного оружия было и остаётся незначительным. Это связано с непрогнозируемой стойкостью ствола из-за растрескивания вдоль слоёв. Название булат образовано от персидского пулад — сталь. Булат производили в Индии (под названием вуц), в Средней Азии и в Иране под названиями табан, хорасан, в Сирии — дамаск, по имени города или дамасская сталь, русский булат — харалуг. "

"

Еще раз и по буквам - дамаск не является булатом. Вы очередной раз привели нечто, не имеющее отношения к действительности. Здесь идет объединение по формальному признаку наличия углерода в стали в определенном количестве. Надеюсь, так понятно?

Булаты для стволов не использовались. Это точно. А вот дамасковые стволы - сколько угодно. Поскольку сварочная сталь для этих целей и подходила больше, и была более дешевой.

Еще раз для тех, кто сылается на вычитанные спешно кусочки текста из энциклопедий, не имея ни опыта, ни образования - булат такой, какой он есть, с самого "рождения". Ковкой лишь придают форму клинку.

Дамаск надо сделать, сварив кузнечным способом полосы стали с разным содержанием углерода. Проковка есть главное условие создания композита со свойствами, приближающмися к литому булату (в разной степени).

Так понятно?

P.S. а "русский булат харалуг" Вы где встречали?

[thor]

[quote="Дайчин-баатар

Для не понимающих разницы между булатом и дамаском - в русском языке, выходит, ружье и винтовка являтся синонимами? Или латы и кольчуга? А то я видал переводы (например, "Сага о Греттире"), где ламеллярный доспех кольчугой называют...

[/quote]

Дык что с них взять - "спицилисты", за ногу их и ...

[Дайчин-баатар]

Дык что с них взять - "спицилисты", за ногу их и ...

А люди-то верят!

На самом деле в области военного дела в сочинениях наших ученых зачастую бывают серьезные ляпы, т.к. сама идея изучения чего-то военного претила "самой миролюбивой стране в мире".

И по вопросу оружейной терминологии и военных технологий мы прилично отстали - иностранцы сейчас порой знают больше.

[pan]

За рубежом почему-то тоже ставят знак равенства между булатом и дамасской сталью. По крайней мере для русских. Может быть, считая русских особо тупыми, или же понимая, что такая сложилась традиция?

"Географическое распространение дамасской стали в основном совпадало с распространением мусульманской религии, хотя и в Древней Руси эта сталь также была известна (под названием «булат»)."

(Олег Д. Шерби, Джеффри Уодсворт. Дамасская сталь. // В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке). Апрель 1985. 74-80. )

http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html

[pan]

А если узор лишь протравлен, как указано? Он лишь останется куском обычной стали с узором, только и всего

"Просто протравлен" - так можно травить изображения, полосы и все такое. Но когда после ковки и закалки протравливается вся поверхнсть металла, чтобы снять окислы и всякую дребедень, всего лишь проявляется структура металла. То, что в англоязычной литературе называют pattern.

Вот именно, уважаемый Дайчин-баатар! В Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, которую я цитировал выше, но Вы, видимо, не стали читать, как раз и написано о том, что этот знаменитый узор исчезает после проковки. "...нынешние же, германские (Золинген, Клингенталь), — только дамасцированная сталь; узор ее получается вытравлением и исчезает при перековке." Следовательно была лишь имитация, т.е фальшивка, рассчитаная только на массовый рынок.

[Дайчин-баатар]

Вот именно, уважаемый Дайчин-баатар! В Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, которую я цитировал выше, но Вы, видимо, не стали читать, как раз и написано о том, что этот знаменитый узор исчезает после проковки. "...нынешние же, германские (Золинген, Клингенталь), — только дамасцированная сталь; узор ее получается вытравлением и исчезает при перековке." Следовательно была лишь имитация, т.е фальшивка, рассчитаная только на массовый рынок.

Еще раз, наверное, последний - структура сварной стали, известной как дамаск, проявляется после ковки в процессе приведения клинка в товарный вид. Его просто протирают кислотой (протравливают). В результате поверхность приобретает характерный вид запотевшего полированного металла. Структура получившегося композита никуда не исчезает - перековывай его или не перековывай.

Если мы имеем литой булат, то структура появляется при охлаждении литой заготовки. Куй или не куй - рисунок останется.

Что важнее - структура или рисунок? Безусловно, структура. Качество дамаска сильно меняется от того, насколько качественно проведена сварка полос металла. Качество булата от степени проковки сильно не меняется.

Теперь еще раз (видимо, опять последний) о том, что такое иноязычная терминология - Damascene означает "житель Дамаска", глагол to damascene означает 1) протравливать поверхность сварной стали кислотой для выявления структуры металла; 2) наводить узор по стали золотом или серебром.

Русские не тупые - просто если о металле судит лох педальный (пусть даже он живет в Штатах и пользуется английским языком), то он не понимает разницы между технологиями.

Вы закажете граппу, а Вам принесут кьянти - Вам будет все равно?