100.000 против 100.000

[Дайчин-баатар]

Т.е. Вы утверждаете, что лук и арбалет (разные усилия, необходимые для натяжения тетивы, разные вес и начальная скорость стрел и т.д.) - это "примерно одинаковы"?

А о каких латах идет речь? О кольчуге, бригандине или же о сплошном "белом" доспехе? Согласимся, это разные вещи. И сэры далеко не всегда правду пишут - "эльный", знаете ли, у них патриотизьм... И что такое "упрочненный наконечник" ? Уж не из вольфраму ли? И что понимать под "нормальной боевой дистанцией"?

Уважаемые Дайчин-баатар и thor, я привел свое мнение на основании цитаты:
"Пробивная сила: из обоих видов оружия стрела с упрочненным наконечником на обычной боевой дистанции могла пробить латы." Речь ведь шла о способности пробить доспех, т.е поразить противника. Если человеку пробили латы, ему, согласитесь, все равно, чем пробили и какое усилие приложили для этого. Будет ли он жалеть, что не купил полный "белый" доспех, вместо своей бригандины? Конечно. Если выживет. Лучники не представляли никакой опасности? А как же битва при Кресси, когда арбалетчики с французской стороны начав сражение, в итоге проиграли перестрелку английским лучникам? Не вызывают доверия мои источники? Почитайте документы:

"Мы пожалели об участи нашего страдающего народа, истребляемого голодом и стрелами врага; и, по совету наших принцев и баронов, мы повели армию из пустынной местности обратно к морю, с тем, чтобы она могла восстановить свои силы. Мы предпочли сохранить армию для более великих достижений, чем столь кровавая победа над лучниками."

(Конрад III. Первое письмо Вибальду, аббату Корвейскому (1148))
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=2365


"…небольшое количество наших лучников перешло реку. Они убили, по приблизительным подсчетам, тысячу или что-то около того солдат противника, а остальных заставили отступить. /.../
Противник нашего короля выслал 1000 всадников и более 5000 тысяч пеших для обороны переправы и оказания сопротивления королю, однако, граф Нортхэмтона и сэр Рэджинальд Кобхэм с сотнею солдат и несколькими лучниками вышли навстречу основным силам противника и отбросили их, убив в тот день 2000 или более того."

(Ричард Уэнкли. 2 Сентября (латынь)) (Кампания 1346 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 7.1346.htm

"Конница (вновь) получала задачу нейтрализовать самое серьезное оружие противника – лучников. …"

(План сражения для Азенкурской кампании (1415 г.))
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... r/text.htm

И если никакой пользы от лучников не было, то зачем же их содержали до16 в.?

А вот здесь попрошу не передергивать - лучники были до определенного времени единственным родом войск, поражавшим врага дистанционно (метатели в средневековой Европе как-то быстро вывелись). Но все россказни о 100 м. и прошитом насквозь рыцаре и т.д. - это просто фантазии. Отдельные случаи пробивания тела насквозь, пробивания кольчуги и т.д. - да бывали. Однако не этим брали лучники - стрелы тратились в огромных количествах, а армии были небольшие. В Европе стреляли по площади очень часто, просто засыпая врага стрелами. Раненные (разых степеней тяжести) появлялись быстро и в большом количестве, а это - главное условие для деморализации.

Генуэзские арбалетчики не успевали дать достойный ответ английским лучникам - это да. Но почитайте того же Фруассара внимательнее - узнаете ряд интересных моментов.

А вообще, устал я - смотрю, люди верят в сказки, и верить хотят. Что же - вольному воля!

Только ответьте - зачем носили доспех, коли он не держит стрелу? И какое количество воинов в Европе в момент расцвета лука носило доспехи?

[shuric]

Да, блочный лук может и за километр стрелу послать. И что? А какие были стрелки среди турецких султанов!!!

Только случаи эти к боевой стрельбе отношения не имеют НИКАКОГО!

А кто говорит, что имеет?

[pan]

Вернемся к вопросу о граппе и кьянти - соотношение между булатом и дамаском примерно такое же - Вам все равно, что Вам подадут? А ведь непьющему человеку все равно.

Возвращаясь к тому, как в научпопе представляют булат и дамаск - разные виды стали объединяют по формальному признаку определенной доле содержания углерода в стали. Тем не менее, это разные вещи, как граппа и кьянти.

Пьющему алкоголику, или же человеку просто желающему напиться, как раз все равно чем напиваться. Не все равно гурману, понимающему вкус и разбирающемуся в напитках.
Только на тех войнах, которые бывают на самом деле, прекрасный рыцарь в хороших и красивых доспехах скачет на добром коне до первой грязной ямы, увязнув в которой, получает дубиной или булыжником по голове от неотесанного крестьянина, желающего поживиться, пока благородные спешат на подвиги. И крестьянину все равно - кто и где сделал доспех, также как и меч, а рыцарю тоже все равно, чем его огрели дубиной из бука или дуба, или какой был булыжник - кварцитовый или гранитный.
Ваше полное отрицание доводов, приведенных мной и необоснованная критика издания, являющегося результатом работы большого количества людей в сотрудничестве с крупнейшими музеями мира, а также нежелание рассматривать документы вызывает, по меньшей мере удивление. Вы интересовались моими источниками - я их указал. Я также надеялся узнать Ваши источники, но Вы сделали вид, что не поняли. Пока позиция Ваша голословна и ничем, кроме Вашего собственного мнения не подкреплена.

[Дайчин-баатар]

Пьющему алкоголику, или же человеку просто желающему напиться, как раз все равно чем напиваться. Не все равно гурману, понимающему вкус и разбирающемуся в напитках.
Только на тех войнах, которые бывают на самом деле, прекрасный рыцарь в хороших и красивых доспехах скачет на добром коне до первой грязной ямы, увязнув в которой, получает дубиной или булыжником по голове от неотесанного крестьянина, желающего поживиться, пока благородные спешат на подвиги. И крестьянину все равно - кто и где сделал доспех, также как и меч, а рыцарю тоже все равно, чем его огрели дубиной из бука или дуба, или какой был булыжник - кварцитовый или гранитный.
Ваше полное отрицание доводов, приведенных мной и необоснованная критика издания, являющегося результатом работы большого количества людей в сотрудничестве с крупнейшими музеями мира, а также нежелание рассматривать документы вызывает, по меньшей мере удивление. Вы интересовались моими источниками - я их указал. Я также надеялся узнать Ваши источники, но Вы сделали вид, что не поняли. Пока позиция Ваша голословна и ничем, кроме Вашего собственного мнения не подкреплена.

Пока голословна именно Ваша позиция, ибо НИ ОДИН оружиевед не пишет того, на что Вы ссылаетесь. Научпоп в серьезной дискуссии за аргумент не принимается.

А насчет "собственного мнения" - увы, сравнение очень не в Вашу пользу - в отличие от Вас я провожу с реальным оружием очень много времени.

Ну а "лирические отступления" про крестьян и булыжник спишу на Ваше поэтическое мировосприятие. Почитайте дневники солдат и офицеров века этак XVI-XVII. Узнаете много интересного - рекомендую. Начните с Гордона - он наиболее доступен (переведен на русский и издан недавно).

[Дайчин-баатар]

Совет начинающему историку военного дела - никогда не воспринимайте источники некритически. Умейте работать с источником.

Разберем Ваши цитаты:

"Мы пожалели об участи нашего страдающего народа, истребляемого голодом и стрелами врага; и, по совету наших принцев и баронов, мы повели армию из пустынной местности обратно к морю, с тем, чтобы она могла восстановить свои силы. Мы предпочли сохранить армию для более великих достижений, чем столь кровавая победа над лучниками."

(Конрад III. Первое письмо Вибальду, аббату Корвейскому (1148))
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=2365

Кто в массе ходил в крестовые походы? Правильно, люди бедные, крестьяне, всякий сброд. Их гибло очень и очень много - как от стрел, так и от, простите, простого поноса. Возглавляли их бароны и рыцари, которые не несли столь грандиозных потерь. Возьмите такой очень интересный источник, как "Книгу назиданий" Усама ибн-Мункыза. Узнаете множество интересного, причем не от историка, сидевшего в султанском дворце вдали от событий и писавшего панегирики султану, а от непосредственного участника событий, профессионального военного. Его данные, вкупе с другими (источники, артефакты, иконография), дают очень интересную картину событий.

"…небольшое количество наших лучников перешло реку. Они убили, по приблизительным подсчетам, тысячу или что-то около того солдат противника, а остальных заставили отступить. /.../
Противник нашего короля выслал 1000 всадников и более 5000 тысяч пеших для обороны переправы и оказания сопротивления королю, однако, граф Нортхэмтона и сэр Рэджинальд Кобхэм с сотнею солдат и несколькими лучниками вышли навстречу основным силам противника и отбросили их, убив в тот день 2000 или более того."

(Ричард Уэнкли. 2 Сентября (латынь)) (Кампания 1346 г.)
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 7.1346.htm

Теперь о некритическом восприятии источника - посчитайте, какие потери здесь указаны. Население Англии в те времена около 1,5 миллиона человек (это к вопросу о мобилизационном напряжении). Здесь же потери только "от нескольких лучников" более 2000 человек, а от "небольшого количества" - свыше 1000!!! Для сравнения - в гораздо более кровопролитном Полтавском сражении, когда уже использовались гораздо более мощные средства поражения, действовавшие по компактным плотным строям, шведы потеряли около 9000 убитыми, а русские - 1300. Совет - изучайте массивы документов, сверяйте необходимые данные, изучите возможности оружия, снабжения, путей сообщения. Тогда на такие заявки "покупаться" перестанете.

"Конница (вновь) получала задачу нейтрализовать самое серьезное оружие противника – лучников. …"

(План сражения для Азенкурской кампании (1415 г.))
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... r/text.htm

Да, получила. И что? Основу английской армии составляли лучники + рыцарская кавалерия. И если рыцари французов были ничуть не хуже рыцарей англичан, то организованной пехоты типа английских лучников у них не было. Какие противоречия?

И умоляю - не "начитывайте" перед тем, как ответить. Такие ответы сильно заметны. Я обещал Вам дать интересные данные по весу и размерам цельнометаллических индийских стрел - обещаю, что в конце месяца они будут в моем распоряжении. Узнаете много нового. Причем не читая отвлеченные вещи, а увидев реальные артефакты.

[Дайчин-баатар]

Думаю, фото этого артефакта будет Вам очень интересно - это полноценное клинковое оружие (длина общая 76 см., дина клинка 56 см.). Особено интересен вес - полный вес в ножнах 240 гр., а вес демонтированного клинка - всего 160 гр.



А у этого (достаточно дорогого) меча вес достигает всего 340 гр.



К сожалению, сейчас не могу предоставить массовую выборку стрел - планирую на конец месяца.

[Nehbcn]

это полноценное клинковое оружие (длина общая 76 см., дина клинка 56 см.).

Как это?

[Дайчин-баатар]

Как это?

Да, я совсем не понял - отчего глаза, как у мышонка на горшке? Вопрос Ваш более, чем странный. Тем не менее, беру предмет в руки и меряю:

1. длина в ножнах - 76 см.

2. длина клинка - 58 см.

Полноценность оружия определяется способностью убить или гарантированно вывести из строя противника. В данном случае клинок колящий, а не рубящий. При "контакте" с телом клинок выйдет из него насквозь (если, конечно, удар поставлен).

[Дайчин-баатар]

Ваше полное отрицание доводов, приведенных мной и необоснованная критика издания, являющегося результатом работы большого количества людей в сотрудничестве с крупнейшими музеями мира, а также нежелание рассматривать документы вызывает, по меньшей мере удивление.

Вот интереснейшая цитата из того же источника, что Вы привели мне в качестве доказательств своей точки зрения:

Все перешли в крепость. Горожане находились по ту сторону реки, там же где были и французский коннетабль вместе с управляющим де Танкарвилем (очень знатного происхождения ). У них было порядка 500-600 людей плюс простые горожане. Рядовые солдаты нашей армии, без дополнительного приказа и боевого построения, атаковали мост, который был хорошо укреплен заграждением и барьером. Схватка была горячей. Французы оказали сильное сопротивление, защищая мост: он был взят. Затем были захвачены вышеупомянутые коннетабль и управляющий, до 100 рыцарей и 120-140 сквайры. Рыцари, сквайры и простые горожане в большом количестве были убиты на улицах, в домах и садах. Их имущественную принадлежность определить было невозможно, так как все были раздеты. Из нашей знати никто не погиб за исключением одного сквайра, который был ранен и через 2 дня умер.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 7.1346.htm

Теперь давайте посмотрим, "где собака порылась":

1. Сначала автор утверждает, что "Схватка была горячей. Французы оказали сильное сопротивление, защищая мост: он был взят".

2. Далее он же пишет о том, что "были захвачены вышеупомянутые коннетабль и управляющий, до 100 рыцарей и 120-140 сквайры. Рыцари, сквайры и простые горожане в большом количестве были убиты на улицах, в домах и садах".

3. Затем он ловко обходит вниманием данные о своих потерях: " Из нашей знати никто не погиб за исключением одного сквайра, который был ранен и через 2 дня умер".

Что имеем? Гарнизон французов из 500 (специально беру по минимуму) профессиональных военных. Из них 100, как минимум, рыцари, а 120 - их оруженосцы (считаем только по пленным, т.к. социальный статус был известен только для них). Т.е. люди, сражавшиеся профессионально, имевшие хорошее вооружение и доспехи. В результате, только пленными французы теряют 220-240 человек, ранив при этом лишь одного профессионального военного со стороны англичан - некоего оруженосца. И это при том, что "Схватка была горячей. Французы оказали сильное сопротивление, защищая мост".

Сами понимаете, соотношение потерь более, чем нереальное в условиях ожесточенного боя за укрепленные позиции. И без серьезного исследования данного сражения приводить его в пример так, как сделали Вы, не то, чтобы даже некорректно, а вообще, не имеет смысла.

Теперь, я думаю, Вам стало несколько яснее, почему я не воспринимаю очень многие Ваши аргументы?

[Дайчин-баатар]

Да, забыл сказать, что сам король Эдуард III написал об этом же сражении:

"Город был хорошо укреплен и полон вооруженных людей. Около 1600 солдат и 30000 простого вооруженного люда, оборонявших город и хорошо и крепко дравшихся. Битва была жестокой и долгой. Однако, слава господу Богу, город был, в конце концов, взят силой, без потерь среди наших людей. Среди взятых в плен оказались: граф Э, коннетабль, главный советник Танкарвиль (он в тот день был провозглашен маршалом Франции), около 140 дворян и рыцарей, а также большое количество богатых горожан, сквайров. Убито было много рыцарей благородного происхождения, дворян, а также простого люда".

Вот такие они, наши источники. Работать с ними надо уметь, а не цитировать в качестве истины в последней инстанции! Так что поинтересуйтесь реалиями битвы за Кан у сведущих людей - явно, что английские источники серьезно искажают картину событий.

[Гиви Чрелашвили]

А вы чего тут делаете, а ?
Столько серьезных, умных и знающих людей, а развивают фантастическую тему, как бы ненароком брошенную.
А кто победит: ягуар или леопард ?
Причем, такая постановка задачи может быть правоверна, ибо их можно стравить искусственным образом: отловить ягуара в Южной Америке, а леопарда - в Африке и стравить их где-нибудь в вольере зоопарка в Австралии.
А вот проверить, кто сильнее - римляне или монголы ? - не удастся практическим образом никогда, даже если привлечь все ресурсы современного мира.
Верно говорят про то, что сто умных не расхлебают то, что кое-кто может заварить.
Ребята, займитесь делом, а ?
Столько интересных тем, где ваши знания очень могут пригодиться.
Кстати, хочу напомнить, что Форум этот называется "Новые теории", а не
"Новые сказки Шехерезады".
Сие означает, что фантазировать, конечно, можно, но меру надо знать.
Фантазии не должны выходить за рамки объективного реализма.
P.S. Впрочем, если говорить о футболе, то много сильнее однозначно римляне. "Рома" разгромит в пух и прах сборную Монголии.

[Дайчин-баатар]

А вы чего тут делаете, а ?
Столько серьезных, умных и знающих людей, а развивают фантастическую тему, как бы ненароком брошенную.
... Ребята, займитесь делом, а ?
Столько интересных тем, где ваши знания очень могут пригодиться.
Кстати, хочу напомнить, что Форум этот называется "Новые теории", а не
"Новые сказки Шехерезады".

Да тут, Гиви, понимаете ли, уже давно не изначальная тема обсуждается. Тут, скорее, уже идет борьба сказок о возможностях традиционного комплекса вооружения и древних технологий с тем, то известно достоверно.

Кстати, если коснуться темы в ее первоначальном виде Обстрел черепахи (testudo) из луков - дело безнадежное А 100 тысяч монголов и 100 тысяч римлян выставить в поле - где такое найти? Ну, и мобилизовать такую ораву - женщины у них резиновые, что ли? Сразу туменами или легионами рожают?

Поэтому такая постановка вопроса изначально неинтересна.

[pan]

Ну а "лирические отступления" про крестьян и булыжник спишу на Ваше поэтическое мировосприятие.

Вот такие они, наши источники. Работать с ними надо уметь, а не цитировать в качестве истины в последней инстанции! Так что поинтересуйтесь реалиями битвы за Кан у сведущих людей - явно, что английские источники серьезно искажают картину событий.

Удивляет, уважаемый Дайчин-баатар, Ваша поспешность в суждениях относительно моего мировосприятия. Можно списать это на счет Вашей горячности, иначе Вы бы вспомнили битву при Куртре, когда именно грязные ямы помогли фламандским ополченцам, вооруженным дубинами, победить цвет французского рыцарства. Удивляет и Ваша позиция относительно соотношения убитых в сражении под Аббевилем. Победители, как обычно, преувеличивают потери врага и преуменьшают свои. При Азенкуре французские потери составили, по меньшей мере, 5 тысяч убитыми и 1000 пленными. В плен попало все высшее командование. А согласно английским хроникам, английские потери составили всего 13 тяжелых всадников и около 100 пехотинцев. При Кресси, когда соотношение англичан и французов было 1: 3, по разным данным, погибло 11 французских принцев, 80 баннеретов, более 1500 рыцарей, 4 тысячи всадников, не считая пехоты. Причем, и в этом случае англичанам английским лучникам, стрелявшим против генуэзских арбалетчиков, помогли дождь и грязь. . Английские потери, опять были несравненно меньше - совокупно убитыми и ранеными - всего 200 человек. В том числе 2 рыцаря, 40 тяжелых всадников и лучников, и "несколько дюжин" валлийских пехотинцев.
Весьма вероятно, на самом деле, потери англичан каждый раз были гораздо больше, однако такова уж "правда" победителей - не французы считали убитых. Теперь историки могут скрипеть зубами и рвать волосы от досады, доказывая, что потери англичан были больше (что так, скорее всего и было), только опираться им приходится на рассчеты, а не на свидетельства. Что ж теперь, порвать все хроники, если они противоречат здравому смыслу? Я Вам не потому привел ти цитаты, которые Вы высмеяли, чтобы спорить о цифрах, а чтобы указать на весьма значительный вклад лучников в победы. И только. Или Вы и это будете оспаривать?

[Дайчин-баатар]

Удивляет, уважаемый Дайчин-баатар, Ваша поспешность в суждениях относительно моего мировосприятия. Можно списать это на счет Вашей горячности, иначе Вы бы вспомнили битву при Куртре, когда именно грязные ямы помогли фламандским ополченцам, вооруженным дубинами, победить цвет французского рыцарства. Удивляет и Ваша позиция относительно соотношения убитых в сражении под Аббевилем. Победители, как обычно, преувеличивают потери врага и преуменьшают свои. При Азенкуре французские потери составили, по меньшей мере, 5 тысяч убитыми и 1000 пленными. В плен попало все высшее командование. А согласно английским хроникам, английские потери составили всего 13 тяжелых всадников и около 100 пехотинцев. При Кресси, когда соотношение англичан и французов было 1: 3, по разным данным, погибло 11 французских принцев, 80 баннеретов, более 1500 рыцарей, 4 тысячи всадников, не считая пехоты. Причем, и в этом случае англичанам английским лучникам, стрелявшим против генуэзских арбалетчиков, помогли дождь и грязь. . Английские потери, опять были несравненно меньше - совокупно убитыми и ранеными - всего 200 человек. В том числе 2 рыцаря, 40 тяжелых всадников и лучников, и "несколько дюжин" валлийских пехотинцев.
Весьма вероятно, на самом деле, потери англичан каждый раз были гораздо больше, однако такова уж "правда" победителей - не французы считали убитых. Теперь историки могут скрипеть зубами и рвать волосы от досады, доказывая, что потери англичан были больше (что так, скорее всего и было), только опираться им приходится на рассчеты, а не на свидетельства. Что ж теперь, порвать все хроники, если они противоречат здравому смыслу? Я Вам не потому привел ти цитаты, которые Вы высмеяли, чтобы спорить о цифрах, а чтобы указать на весьма значительный вклад лучников в победы. И только. Или Вы и это будете оспаривать?

По "Нормандской хронике" (составленной французским рыцарем) в битве при Креси погибло 800 человек со стороны французов, в т.ч. и несколько принцев и представтелей высшего дворянства (можно считать это совпадающим с показаниями английской стороны). А по поводу реалий войн - Вы мне расскажите еще сам ход сражения при Куртрэ и т.д. Удивляет поспешная начитка и выкладка в качестве доказательств.

Далее, если Вы внимательно участвуете в споре (а я вижу, что Вы уже что-то доказываете самому себе), то отметьте, что я говорю о том, что лук в сравнении с ружьем проигрывает безоговорочно, кроме как в случаях каких-то локальных стычек, но для своего времени он был единственным адекватным оружием (арбалетчики были всегда, но редко их отряды были очень многочисленными) для дистанционного боя.

Вы иногда следите за ходом дискуссии - полезнее будет для обещго диалога.

К тому же слова типа "а ему все равно, какой булыжник - кварцитовый или известняковый" - это чистой воды лирика, выдающая человека, не чувствующего предмета спора и пытающегося подменить понятия.

Еще раз касаясь лука - Вы хорошо представляете себе методику тех исследований, которые используются при реконструциях? Что, кроме упомянутого Вами научпопа Вы читали по теме? Можете ли Вы четко сформулировать, что хотите доказать мне?

P.S. можно сбавить тон - нам обоим пойдет на пользу.

[thor]

Вы бы вспомнили битву при Куртре, когда именно грязные ямы помогли фламандским ополченцам, вооруженным дубинами, победить цвет французского рыцарства

Фламандские ополченцы, вооруженные дубинами? Помнится, Макс Нечитайлов писал по этому поводу несколько иначе: "Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д. На "сундуке из Куртрэ" (посвящен событиям 1302 г.) – кольчужные капюшоны с начерепниками, щиты-баклеры с умбонами, арбалеты, пики, мечи, фальшьоны, годендаги, стеганые гамбезоны, иногда поверх них кольчуги, бронированные перчатки.
Лодевийк ван Вельтем и "Гентские анналы" упоминают и арбалетчиков (и, видимо, лучников) при Куртрэ – согласно подсчетам Вербрюггена, их было менее 500 человек. В английском переводе Вербрюггена речь идет о примерно 500 слугах при войске – возможно, это и есть арбалетчики" (http://vlaanderen.nm.ru/battles/courtrait.html).