100.000 против 100.000

Модератор: Analogopotom

100.000-ая монгольская армия 1243-ого года против 100.000 римской армии 114 года - Кто победит

Римляне
7
24%
Монголы
22
76%
 
Всего голосов : 29

Сообщение thor » 10 июн 2008, 15:13

pan писал(а):
Вы бы вспомнили битву при Куртре, когда именно грязные ямы помогли фламандским ополченцам, вооруженным дубинами, победить цвет французского рыцарства


Фламандские ополченцы, вооруженные дубинами? :shock: Помнится, Макс Нечитайлов писал по этому поводу несколько иначе: "Пехотинцы стояли фалангой в плотном строю. Первая шеренга состояла из воинов с пиками (воткнувших тупые концы оружия в землю и устремившие наконечники в сторону противника), вторая была вооружена годендагами (дубина с насаженным вверху острием), третья – опять из пикинеров и т.д. На "сундуке из Куртрэ" (посвящен событиям 1302 г.) – кольчужные капюшоны с начерепниками, щиты-баклеры с умбонами, арбалеты, пики, мечи, фальшьоны, годендаги, стеганые гамбезоны, иногда поверх них кольчуги, бронированные перчатки.
Лодевийк ван Вельтем и "Гентские анналы" упоминают и арбалетчиков (и, видимо, лучников) при Куртрэ – согласно подсчетам Вербрюггена, их было менее 500 человек. В английском переводе Вербрюггена речь идет о примерно 500 слугах при войске – возможно, это и есть арбалетчики" (http://vlaanderen.nm.ru/battles/courtrait.html).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2008, 16:37

Вообще, в битве при Куртрэ "грязные ямы" были лишь частью тактического замысла фламандцев. Думаю, если бы фламандцы просто могли бы держать строй, то и ямы бы им не сильно понадобились. Просто надо было дать уверенность городским ополченцам, что рыцари не накатят массой.

Да и не ямы это были, а специально отрытые ловушки. Довольно распространенное явление в качестве меры обеспечения от нападений конницы в течение довольно длительного периода времени.

А хотел бы я посмотреть, как юный рыцарь в сверкающих доспехах от Негроли попадает в "грязную яму" и бесславно оканчивает жизнь молодую от "кварцитового булыжника" деревенского забулдыги!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 10 июн 2008, 17:52

Дайчин-баатар писал(а): Удивляет поспешная начитка и выкладка в качестве доказательств. /..../
Что, кроме упомянутого Вами научпопа Вы читали по теме? Можете ли Вы четко сформулировать, что хотите доказать мне?

P.S. можно сбавить тон - нам обоим пойдет на пользу.


Меня же удивляет, что Вы по вашим словам, "проводя много времени с оружием" и имея собственное мнение, отказываете в аналогичном праве консультантам из известных музеев. По Вашему, они меньше проводят времени с оружием?
Доказывать Вам ничего не хочу, хочу лишь сказать, что если Вы чего-то не знаете или не видели, еще не значит, что этого не существует. Если Вы не видели, как стрела пробивает доспех, это еще не значит, что и другие этого не могли видеть. Как Вы думаете, для чего англичане изготовляли наконечники из среднего ряда?
Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дайчин-баатар » 10 июн 2008, 18:20

pan писал(а):
Меня же удивляет, что Вы по вашим словам, "проводя много времени с оружием" и имея собственное мнение, отказываете в аналогичном праве консультантам из известных музеев. По Вашему, они меньше проводят времени с оружием?
Доказывать Вам ничего не хочу, хочу лишь сказать, что если Вы чего-то не знаете или не видели, еще не значит, что этого не существует. Если Вы не видели, как стрела пробивает доспех, это еще не значит, что и другие этого не могли видеть. Как Вы думаете, для чего англичане изготовляли наконечники из среднего ряда?
Изображение


Меня удивляет, что Вы не читаете моих сообщений.

Bodkin предназначен для пробивания кольчуги. Из-за этого сначала стали носить 2 кольчуги, а потом - brigandine. Пластину он не пробивает (вернее, может пробить - как правило, на несколько миллиметров, но в отверстие, пробитое в пластине, древко уже не пройдет - заброневое действие слабое, поэтому постарались максимально удлинить острие).

А насчет "консультантов из музеев" - я привык доверять специалистам, а не "консультантам". Часто общаюсь и с "консультантами", которые ни датировать оружие или доспех не могут, ни определить тип. Хотя в музеях работают!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 11 июн 2008, 14:38

Ну, наконец-то! А вы боялись сразу это признать и мучались столько времени, читая мои сообщения. Разве я писал что-то совершенно невозможное? Я не хочу спорить о количестве миллиметров глубины проникновения, так как это в каждом конкретном случае могут быть совершенно разные величины, зависящие от многих факторов (которые, не сомневаюсь, Вам известны).
Я приводил цитату из научно-популярной книги -
pan писал(а): "Пробивная сила: из обоих видов оружия стрела с упрочненным наконечником на обычной боевой дистанции могла пробить латы."


Вы написали -
Дайчин-баатар писал(а): Пластину он не пробивает (вернее, может пробить - как правило, на несколько миллиметров, ...

Есть ли принципиальная разница?
Вообще, мы отвлеклись от первоначальной темы, и впоследствии перешли к обсуждению вопроса - могут ли лучники внести весомый вклад в победу над пехотой, защищенной металлическими доспехами. Исторические факты говорят, что могут. Наконец-то и Вы признаете, несмотря на все оговорки, что стрелы представляли, по крайней мере, определенную опасность даже для средневековых рыцарей. Для римлян, использовавших различные виды доспехов из различных материалов, бронебойные стрелы, так называемого "татаро-монгольского" войска, тем более могли представлять существенную угрозу.
Из-за чего стоило "сыр-бор" устраивать?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 16:27

pan писал(а):Ну, наконец-то! А вы боялись сразу это признать и мучались столько времени, читая мои сообщения. Разве я писал что-то совершенно невозможное? Я не хочу спорить о количестве миллиметров глубины проникновения, так как это в каждом конкретном случае могут быть совершенно разные величины, зависящие от многих факторов (которые, не сомневаюсь, Вам известны).
Я приводил цитату из научно-популярной книги -
pan писал(а): "Пробивная сила: из обоих видов оружия стрела с упрочненным наконечником на обычной боевой дистанции могла пробить латы."


Вы написали -
Дайчин-баатар писал(а): Пластину он не пробивает (вернее, может пробить - как правило, на несколько миллиметров, ...

Есть ли принципиальная разница?
Вообще, мы отвлеклись от первоначальной темы, и впоследствии перешли к обсуждению вопроса - могут ли лучники внести весомый вклад в победу над пехотой, защищенной металлическими доспехами. Исторические факты говорят, что могут. Наконец-то и Вы признаете, несмотря на все оговорки, что стрелы представляли, по крайней мере, определенную опасность даже для средневековых рыцарей. Для римлян, использовавших различные виды доспехов из различных материалов, бронебойные стрелы, так называемого "татаро-монгольского" войска, тем более могли представлять существенную угрозу.
Из-за чего стоило "сыр-бор" устраивать?


Принципиально то, что в случае пробития пластины на несколько миллиметров ничего опасного для воина не происходит. К тому же это происходит редко.

Обстрел черепахи из луков - безнадежное занятие. Победа в даном случае будет одержана не вследствие способности лука в определенных случаях пробить пластинку lorica segmentata на 2-3 мм. в глубину.

Исторические факты говорят, что при применении доспехов ранения приходятся на незащищенные части тела. Почитайте отписки казаков из Сибири - почти все раны от стрел приходятся в руки, ноги и головы. Почитайте в "Нормандской хронике" - стрелы поражали французов преимущественно в лицо.

Лук заставил изменить тип бронирования - от простой кольчуги перешли к двойной, потом к brigandine, потом к full plate, а потом... пришли гады с ружьями и все испортили.

Найдите мне факт, как конные лучники разбили многочисленного хорошо организованного врага (пример Карр можете не приводить - там главную роль сыграли другие факторы, в т.ч. моральное разложение римского войска, получавшего множественные ранения из луков, и оказавшегося не в состоянии адекватно отвечать), хорошо оснащенного металлическим доспехом (рыцарские войска не в счет - а) их монголы били; б) ни по количеству хорошо вооруженных воинов, ни по организации такие войска к легионам и близко не лежали).

Ни китайские, ни мусульманские, ни европейские армии не противопоставили монголам ничего массового, сравнимого с доспехами легионеров. В то же самое время экономические причины не позволяли создать серьезные по численности формирования, оснащенные металлическими доспехам, а если они и появлялись изредка (например, Чжэн Чэнгун создал большой отряд из пеших панцирников - "тигровую гвардию" 虎衛軍), то победу не одни луки и доспехи решают.

Кстати, примеры из русской истории дают четкие свидетельства того, что и пуля не всегда пробивает пластину доспеха:

33. 1646 г. ранее апреля 25. — Челобитная служилых людей Верхоленского Братского острожка — Алексея Бедарева и Курбата Иванова с товарищами — об увеличении числа служилых людей в Верхоленском острожке и лучшем их вооружении в целях окончательного покорения братцких людей.

И пожалуй, государь, нас холопей своих, вели на тех служилых людей с Москвы своего государева оружья прислать 200 карабинов да 200 пансырев да на пеших охочих людей 300 мушкетов, потому, что государь, брацкие мужики воинские многие конные, бывают на боях в куяках и в наручах и в шишаках, а мы, государь, холопи твои людишка неодежные, пансырей у нас нет и с своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем, а у ково есть у нас нарочитые пищали, те их и побивают, а ис худых ничево им не учинить

Архив ЛО ИИ АН СССР, к. 191, столб. 13, лл. 1—2.

Печатается по тексту, опубликованному в КПМЯ, № 188.

Аналогичные свидетельства есть и для XIX века - русские войска на Кавказе столкнулись с панцирным вооружением горцев, которое не всегда поддавалось пуле, особенно пистолетной. Кирасу, которая не пробила пуля, я сам видел.

А энергия пули намного выше, чем энергия стрелы. Это физика. Сказок не бывает.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 11 июн 2008, 16:35

Влзвращаясь к вопросу о 100 000. Как мне представляется, такой фантастический вариант можно рассматривать только в том случае, если мы будем иметь в виду не одно сражение, а целую кампанию. Не знаю, как там насчет сражения, но вот то, что кампанию на достаточно протяженной равнинной местности монголы бы выиграли, в этом я в принцип ене сомневаюсь, а вот на пересеченной, да если там еще и городов немало - тут еще нужно подумать, шибко хорошо подумать.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 20:49

thor писал(а):Влзвращаясь к вопросу о 100 000. Как мне представляется, такой фантастический вариант можно рассматривать только в том случае, если мы будем иметь в виду не одно сражение, а целую кампанию. Не знаю, как там насчет сражения, но вот то, что кампанию на достаточно протяженной равнинной местности монголы бы выиграли, в этом я в принцип ене сомневаюсь, а вот на пересеченной, да если там еще и городов немало - тут еще нужно подумать, шибко хорошо подумать.


Вообще, это нонсенс. Где взять 100 тысяч монголов? "С осликами и деревьями" или как?

Да и не было во времена Рима равной монгольской кочевой империи, а во времена Чингисхана - равной Риму империи оседлой. Рассуждать, следовательно, не о чем.

Фантастику писал Гумилев. Потом стало модно крутить альтернативки. Вот и докатились до таких сравнений!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 11 июн 2008, 21:06

Где взять 100 тысяч монголов?

На одном форуме мне все сказали обо мне. что думали, после того, как я усомнился в несколькосоттысячной толпе, обрушившейся на гос-во Хорезмшахов... А на другом - примерно то же самое было в разговоре о числе персов при Гавгамелах.
:lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2008, 21:21

Atkins писал(а):На одном форуме мне все сказали обо мне. что думали, после того, как я усомнился в несколькосоттысячной толпе, обрушившейся на гос-во Хорезмшахов... А на другом - примерно то же самое было в разговоре о числе персов при Гавгамелах.
:lol: :lol:


В том, что хорезмшахи имели 400-тысячное войско - сомнений нет. Только оно было подсчитано, исходя из мобилизационных возможностей всех земель огромной державы. Это от Афганистана до современной Астраханской области. Как их собрать вместе?

Но тут проще - хоть количество населения позволяло. А как быть с монголами? Там каждый воин был на счету - в битве при Муу 8ндор у Чингисхана было всего около 3000 воинов, у его противников - около 10000.

Даже сейчас, когда чума не косит, голод не мучает - монголов всего миллиона 3 в МНР. Откуда огромную армию набирать?
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 11 июн 2008, 22:27

А как быть с монголами? Там каждый воин был на счету - в битве при Муу 8ндор у Чингисхана было всего около 3000 воинов, у его противников - около 10000.

Упирают на то, что союзников набрали - кара-китаев, сколько-то индикут привел... И т.п. Но некоторые кадры и монголов находят: мол, написано 12 туменов - вынь и положь 120 000 человек...
А ведь если у каждого монгола - запасная лошадь, то ртов в такой ораве 240 000 (коней) + 120 000 (людей) = 360 000 "пищевых единиц". Как они прокрались через великую степь - в голову не возьму...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 12 июн 2008, 13:02

Atkins писал(а): Упирают на то, что союзников набрали - кара-китаев, сколько-то индикут привел... И т.п. Но некоторые кадры и монголов находят: мол, написано 12 туменов - вынь и положь 120 000 человек...
А ведь если у каждого монгола - запасная лошадь, то ртов в такой ораве 240 000 (коней) + 120 000 (людей) = 360 000 "пищевых единиц". Как они прокрались через великую степь - в голову не возьму...


Можно, конечно и "союзников набрать". Из расчета на 2 монголов 4 союзника в качестве пищевого запаса :twisted:

Кара-киданей было мало. По "Циданьго чжи" Елюй Даши ушелна запад с 5 сыновьями, по дороге встретил Лян-вана - сына императора Тяньцзо, потом прошел в течение 3 дней через пустыни (чжурчжэни не рискнули идти за ним), вышел к тем табунам, которые паслись за песками, и там стал собирать людей, случайно оказавшихся на западе. А сам Тяньцзо перед пленением имел только около 1000 воинов.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение pan » 13 июн 2008, 05:14

Уважаемый Дайчин-баатар, Вы не замечаете, что сами себе противоречите? То у Вас доспехи непробиваемы, то слегка пробиваемы, теперь Вы, наконец, вспомнили, что стрелы не только в доспехи могут попадать. Вы всерьез полагаете, что кроме Вас, остальные - слабоумные "консультанты", которые ждут, пока Вы им глаза откроете? И почему это нельзя учитывать опыт Карр? Там реальность все расставила по местам и наглядно показала, что могут конные лучники и защитят ли римские доспехи армию от поражения. Что могло бы помешать "монголам" использовать примерно такую же тактику? Или Вы считаете, что они должны были слезть с коней, взять в руки сабли, и, сгрудившись толпой ждать, пока подойдут организованные легионы?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 13 июн 2008, 05:20

thor писал(а):Влзвращаясь к вопросу о 100 000. Как мне представляется, такой фантастический вариант можно рассматривать только в том случае, если мы будем иметь в виду не одно сражение, а целую кампанию. Не знаю, как там насчет сражения, но вот то, что кампанию на достаточно протяженной равнинной местности монголы бы выиграли, в этом я в принцип ене сомневаюсь, а вот на пересеченной, да если там еще и городов немало - тут еще нужно подумать, шибко хорошо подумать.


Относительно пересечённой местности - возможно, Вы и правы. Неспроста же союзники римлян, армяне, предлагали заманить парфян в горы. Но Красс не послушался доброго совета и сделал по-своему - гонялся за парфянами среди равнин. Результат известен.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июн 2008, 10:38

pan писал(а):Уважаемый Дайчин-баатар, Вы не замечаете, что сами себе противоречите? То у Вас доспехи непробиваемы, то слегка пробиваемы, теперь Вы, наконец, вспомнили, что стрелы не только в доспехи могут попадать. Вы всерьез полагаете, что кроме Вас, остальные - слабоумные "консультанты", которые ждут, пока Вы им глаза откроете? И почему это нельзя учитывать опыт Карр? Там реальность все расставила по местам и наглядно показала, что могут конные лучники и защитят ли римские доспехи армию от поражения. Что могло бы помешать "монголам" использовать примерно такую же тактику? Или Вы считаете, что они должны были слезть с коней, взять в руки сабли, и, сгрудившись толпой ждать, пока подойдут организованные легионы?


Не приписывайте мне своего взгляда на мир.

1) Доспехи сделаны для защиты от стрел и прекрасно выполняют свою функцию. Это для Вас специально если Вы этого не заметили. Редкие случаи пробития доспехов, как правило, фиксируются в летописях как исключительные. Иногде стрела пробивает пластину на 2-3 мм., что недостаточно даже для того, чтобы кожу поцарапать.

2) По поводу "не только в доспехи" - Вы ВООБЩЕ не следите за словами оппонента, что выдает в Вас не очень умелого спорщика. Посмотрите, когда я Вам указал на слова Фруассара и прочих европейских хронистов. Не моя вина, что Вы уперлись в сказки и в них отчаянно верите.

3) Мне полагать ничего не надо - в отличие от Вас я здесь просто развлекаюсь. Хотите почитать мои работы - идите в библиотеку. Тем более, что иногда позволяю вешать их и в Интеренете - для особенно ленивых это проще.

4) Вы так и не ответили на вопросы - где Вы видели стрелы для лука в 150 гр. и где монголы такими стрелами стреляли. А также где Вы видели разгром монголами армии, сопоставимой по уровню вооружения и организации римским легионам. Ссылки на научпоп абсолютно несостоятельны.

5) Насчет тактики - Вы меня просто поражаете! Вы придумали какую-то убогую (иначе и не назовешь) фразу, а потом приписали ее мне! Боюсь, Вам просто противопоказано спорить.

6) Насчет "консультантов" - на свете имеется сколько угодно придурков, "консультирующих" популярные книги. После этого получаются "бомбы из расплавленного металла", "монгольские стрелы весом в 150 гр.", "телескопические мечи китайской пехоты" и т.д.

В общем, Вы и знаний не показали, и как оппонент меня сильно разочаровали, кода стали за меня что-то придумывать. Одна для Вас рекомендация в таком случае - идти и учить матчасть.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24