100.000 против 100.000

Модератор: Analogopotom

100.000-ая монгольская армия 1243-ого года против 100.000 римской армии 114 года - Кто победит

Римляне
7
24%
Монголы
22
76%
 
Всего голосов : 29

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июн 2008, 10:46

thor писал(а):Влзвращаясь к вопросу о 100 000. Как мне представляется, такой фантастический вариант можно рассматривать только в том случае, если мы будем иметь в виду не одно сражение, а целую кампанию. Не знаю, как там насчет сражения, но вот то, что кампанию на достаточно протяженной равнинной местности монголы бы выиграли, в этом я в принцип ене сомневаюсь, а вот на пересеченной, да если там еще и городов немало - тут еще нужно подумать, шибко хорошо подумать.


Кампанию? Вопрос сложный.

Красс вообще не показателен, т.к. полез с пешим войском в затяжной рейд (вообще, планомерным завоеванием эту авантюру не назовешь), без достаточных сил, без обеспеченных линий снабжения, не зная ничего о противнике. Сурене даже не пришлось особенно сильно его обыгрывать - при минимальных потерях он достиг цели.

Как очень важное наблюдение - часть римлян все же вышла к римским крепостям, а в случаях с монголами преследуемые обычно не сохраняли такого порядка, что позволяло бы им уйти в организованном и относительно боеспособном состоянии, и несли просто катастрофические потери.

Так что вообще бессмысленно говорить о такой ситуации.

Если брать примерно адекватные ситуации, то надо брать походы ханьских или минских войск против Сюнну или монголов соответственно, или же походы Мономаха на половцев.

И рассматривать, в первую очередь, стратегический замысел полководца и его оперативно-тактическое воплощение, так как при длительном военном контакте достоинства вооружения обеих сторон нивелируются.

Ну, а любителям 150-граммовых стрел для лука и возможности столкновения римлян с монголами остается только посоветовать вернуться к жизни и не заниматься более ерундой.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 14 июн 2008, 07:54

Если бы только Красс потерпел неудачу в столкновении с парфянами. Но он не был последним в этом ряду и Парфия для Рима оказалась чрезвычайно сложным противником. Собственно, сокрушить парфян удалось даже не столько военной силой, сколько используя внутренние парфянские проблемы.
Сама по себе ситуация со 100тыс. войском, конечно, бессмыслена - чистая альтернативщина. Однако для пеших в своей основе войск воевать в степи с мобильным противником, большая часть войска вкоторого состоит из легковооруженных конных лучников - дело малоперспективное и чрезвычайно трудоемкое и затратное. Шерсти мало, а визгу много, сказал черт, закончив обстригать кошку. Те же, самые сюнну, насколько я правильно ориетируюсь в ситуации, потерпели поражение опять же из-за того, что внутренние проблемы не позволили им, как и раньше, столь же эффективно противодействовать попыткам китайцев вторгаться в Степь. Походы же Мономаха осуществлялись в достаточно благоприятных условиях для русских, армии Мономаха и его союзников были преимущественно конными, да и сами половцы не были такими уж чистопородными кочевниками "без кола и двора", так этот случай не так уж и показателен (да и сам размах этих походов не стоит преувеличивать - ни о каких десятках тысяч здесь речи быть не может, счет шел на тысячи воинов).
И что понимать под длительным военным контактом? Если это одна кампания, то вряд ли, начав ее с негодным вооружением, стратегией и тактикой, в ходе самой кампании можно исправить первоначальные ошибки. Это уже потом, зимой можно попытаться внести коррективы, но в ходе кампании - на это н ебудет не времени, ни сил, ни средств. Даже чисто технически - для того, чтобы исправить ошибки, нужна хорошая обратная связь, а где она была в то время? Во всяком случае, именно так и получилось с хорезм-шахом и с Юрием Всеволодичем - допустив ряд серьезнейших просчетов в процессе подготовки к войне, имея в целом реальные шансы на успех (и численное преимущество), они не смогл иправильно распорядиться своими козырями. А времени (а у русских еще и пространства) на исправление допущенных ошибок у них уже не оставалось.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2008, 07:55

Дайчин-баатар писал(а):
В том, что хорезмшахи имели 400-тысячное войско - сомнений нет.


В смысле 400 тыс. военнообязанных (или боеспособных) мужчин?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 14 июн 2008, 11:29

thor писал(а):
В смысле 400 тыс. военнообязанных (или боеспособных) мужчин?


Именно воинов. Всяких афганцев, тюрок, белуджей, памирцев и т.д. Только собрать их всех вместе - нереально. Это называется военный потенциал. Но реализуется он всегда не на 100%. Так и в Мавераннахре - сражалось гораздо меньше войск, чем было у хорезмшаха.

Можно посмотреть у ан-Насави - как-никак непосредственный участник событий.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 июн 2008, 11:43

thor писал(а):Если бы только Красс потерпел неудачу в столкновении с парфянами. Но он не был последним в этом ряду и Парфия для Рима оказалась чрезвычайно сложным противником. Собственно, сокрушить парфян удалось даже не столько военной силой, сколько используя внутренние парфянские проблемы.


Или же отрядив соответствующие силы. Например, поход Траяна.

thor писал(а):Сама по себе ситуация со 100тыс. войском, конечно, бессмыслена - чистая альтернативщина.


Поэтому интереснее сравнить юаньских воинов с самураями и подумать, почему юаньские полководцы упорно ломились в бухту Хаката, вместо того, чтобы нанести основной и отвлкающий удары.

thor писал(а): Однако для пеших в своей основе войск воевать в степи с мобильным противником, большая часть войска вкоторого состоит из легковооруженных конных лучников - дело малоперспективное и чрезвычайно трудоемкое и затратное. Шерсти мало, а визгу много, сказал черт, закончив обстригать кошку. Те же, самые сюнну, насколько я правильно ориетируюсь в ситуации, потерпели поражение опять же из-за того, что внутренние проблемы не позволили им, как и раньше, столь же эффективно противодействовать попыткам китайцев вторгаться в Степь.


Поэтому и говорю "примерно адекватными". У-ди был вынужден переформировать армию, создав многочисленную и боеспособную конницу, неоднократно бившую сюнну, однако борьба продолжалась очень долго и не на его правлении окончилась.

thor писал(а): Походы же Мономаха осуществлялись в достаточно благоприятных условиях для русских, армии Мономаха и его союзников были преимущественно конными, да и сами половцы не были такими уж чистопородными кочевниками "без кола и двора", так этот случай не так уж и показателен (да и сам размах этих походов не стоит преувеличивать - ни о каких десятках тысяч здесь речи быть не может, счет шел на тысячи воинов).


Опять же, примерная аналогия - оседлые войска бьют степные. А кочевниками они были чистейшими - нет свидетельств ни о том, что они косили сено и занимались хлебопашеством, что они имели города со стенами и т.д.

thor писал(а): И что понимать под длительным военным контактом? Если это одна кампания, то вряд ли, начав ее с негодным вооружением, стратегией и тактикой, в ходе самой кампании можно исправить первоначальные ошибки. Это уже потом, зимой можно попытаться внести коррективы, но в ходе кампании - на это н ебудет не времени, ни сил, ни средств. Даже чисто технически - для того, чтобы исправить ошибки, нужна хорошая обратная связь, а где она была в то время? Во всяком случае, именно так и получилось с хорезм-шахом и с Юрием Всеволодичем - допустив ряд серьезнейших просчетов в процессе подготовки к войне, имея в целом реальные шансы на успех (и численное преимущество), они не смогл иправильно распорядиться своими козырями. А времени (а у русских еще и пространства) на исправление допущенных ошибок у них уже не оставалось.


Если возьмем контакт между Византией и Сасанидами, половцами и русскими, Цинами и ойратами, монголами и китайцами - это и будет длительный контакт. Сражения были бесчисленны, поколения вырастали в условиях войны, вооружение и военное искусство нивелировалось.

Все, предлагаю закончить тему. Надоело переливать из пустого в порожнее. В ознаменование этого приведу цитату байкальского штурмана М. Татаринова (писал свои записки в 1770-х) о бурятских стеганых панцирях:

"притом есть стеганые бумажники, которые настигаются раз по дести и покрывают фанзой (род китайской ткани) или дабою (род китайской ткани), которые бумажники стрела пробить не может".
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 14 июн 2008, 11:51

Поэтому интереснее сравнить юаньских воинов с самураями и подумать, почему юаньские полководцы упорно ломились в бухту Хаката, вместо того, чтобы нанести основной и отвлкающий удары.

А много ли вообще знали Юани о географии Японии? И что им могли рассказать те, кого не сразу убили на Цусиме?
Кстати, на другом форуме спор у нас зашел о том, сколько собственно монголов было в армии Юаней (вообще и конкретно в бухте Хаката), и насколько эта армия в целом была эффективна?
А кочевниками они были чистейшими - нет свидетельств ни о том, что они косили сено и занимались хлебопашеством, что они имели города со стенами и т.д.

Так вроде были постоянные места становищ, на которых их неоднократно и с успехом ловили?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 14 июн 2008, 12:30

Дайчин-баатар писал(а):Если возьмем контакт между Византией и Сасанидами, половцами и русскими, Цинами и ойратами, монголами и китайцами - это и будет длительный контакт. Сражения были бесчисленны, поколения вырастали в условиях войны, вооружение и военное искусство нивелировалось.


Вот-вот, об этом то и речь. Одно сражение, одна кампания или же многолетнее, не говоря уже о многовековом противостоянии - это разные вещи.

Все, предлагаю закончить тему. Надоело переливать из пустого в порожнее.


Логично! :wink: Фтопку! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение pan » 15 июн 2008, 02:07

Вас Дайчин-баатар, читать серьезно так же нельзя, как очевидно, и меня. Но если я, хотя бы стараюсь держаться в пределах обсуждаемой темы, то Вы, похоже, не вникая в суть прочитанного, или повторяете слова оппоннета в своей редакции, или отвлекаясь от темы, похоже, Вам малознакомой, к темам более Вам близким. Вот лишь два примера, думаю, все перечислять и повторять по несколько раз, слишком скучно и неинтересно ни Вам, ни мне, ни, тем более, остальным участникам.
Я цитировал:

pan писал(а):

" Боекомплект лучника в походе обычно составлял от 20 до 100 или 200 стрел. Скифы, арабы или монголы возили их все с собой, лучники остальных наций чаще держали стрелы в обозе, в этом случае носимый боекомплект составлял от 10 до 40 стрел.



Вы писали:

Дайчин-баатар писал(а):Носимый боекомплект определяется емкостью колчана. По данным источников (самый доступный - записки Плано Карпини) емкость 2 колчанов, имевшихся у монгольского воина - 60 стрел. Плюс 30 наконечников он держал для изготовления новых.

Возимый же в обозе боезапас мог быть любым. Например, маньчжуры пригнали под Албазин 6 бус (речное судно вместимостью человек на 20-30) со стрелами. При этом численность осаждающих была от 2100 до 2300 человек единовременно.



Чем же вам не понравились цифры от 20 до 200 стрел? Цифра 60 разве уже не входит в этот ряд?

Я цитировал:
pan писал(а):

/…/ По современным меркам наконечники были чрезвычайно массивными и древки изготавливались чаще из тяжелых пород дерева. Вес древка дошедших до нас стрел составляет 30-80 грамм. К ним нужно прибавить вес шипа – кованого острого наконечника. Хорошая стрела весила больше 150 грамм."
http://bows.arbalet.info/rd-bow-compilation.php



Вы написали:

Дайчин-баатар писал(а):Большинство реально используемых в бою наконечников - около 5 грамм. Это статистика. Стрела в 50 гр. - это уже болт для арбалета. так что источник в виде популярного журнала сильно заблуждается.

Вы не путаете арбалетную стрелу (болт по оружейной терминологии) с стрелой для лука? Дошедшие до нас аутентичные стрелы колеблются от 10-15 гр. (египетские стрелы из камыша с медными наконечниками, Египет времен фараонов) до 36 гр. (стрелы с Кала-и Муг, VIII век).

Теперь о весе болтов - средний вес арбалетного болта около 70 гр. Для успешного запуска стрелы большего веса надо иметь очень мощный арбалет. например, арбалетный болт весом 300 гр. запускали из машины, называемой эвтитон. При дистанции 300 м. болт на половину своей длины пробил деревянный щит толщиной 30 мм. Усилие, необходимое для натяжения эвтитона - свыше 500 кг.

Для болта в 150 гр. надо иметь натяжение под 300 кг. - это уже не ручное натяжение, не стремя и не "козья нога". Как минимум, полиспаст (кранекин), для немецкого ворота еще рановато, но для полиспаста - в самый раз.

Поэтому рекомендую первоисточники и работы оружиеведов, а не популярные статьи. В качестве бонуса - отрывок из трактата "Методы стрельбы Чжэннаня" (征南射法, конец XVII века):

Лучше руке быть сильнее лука, [а] не луку быть сильнее руки. Обладая 4-5 ли, лучше натягивать лук в 3-4 ли. В древности использовали дань чтобы измерить [силу натяжения] лука, теперь используют ли. 1 ли весит 9 цзинь 14 и 4 лян. У лука в 3-4 ли длина стрелы 10 ба, вес 4 цянь 5 фэнь. У лука в 5-6 ли длина стрелы 9 с половиной ба, вес 5 цянь 5 фэнь. В большинстве своем те, кто стреляет из лука по мишени, высоко ценят узкий лук и легкие стрелы. Тем, кто отражает врага, лучше иметь широкий лук и тяжелые стрелы."



К чему всё это о египетских стрелах, китайском руководстве по спортивной стрельбе и об арбалетах? И к чему впоследствии было отвлекаться на странные тривиальные аналогии, типа драпа, граппы и прочего? И какая это статистика? Вы какие наконечники взвешивали? Случаем, не костяные? Ведь есть данные об английских луках и стрелах. Так, английские стрелы для длинных луков (от 185 до 211 см) были длиной от 61 до 81 см. и толщиной 10 мм, а длина различных наконечников от 5 до 15 см. при ширине от 2 см. до 4,5 см. Изготавливались стрелы из ясеня и бука, тополя. И вес 80-ти сантиметровой стрелы (без наконечника) равен примерно: 40-45 гр. для тополевой, 65-70 гр. для буковой, и 70-75 гр. для ясеневой.

Теперь о наконечниках. Этот современный наконечник длиной всего 3,5 см. для современных облегченных луков весит 7,13 гр.

Изображение

Этот, также современный наконечник, длиной всего 3,2 см весит 4,55 гр.

Изображение

Этот, также современный наконечник, длиной всего 2,5 см весит 2,60 гр.

Изображение

Современные наконечники, копии средневековых - верхний весом 10 гр., нижний - 8 гр.

Изображение

Средневековые же наконечники для боевых луков были большего размера, как те, что я приводил ранее на фото.

Изображение

Слева во втором ряду, длиной 5 см - 6,91 гр, справа во втором ряду, длиной 10,5 см. - 7,80 гр, слева в нижнем ряду, длиной 5.5 см. - 7, 85 гр., справа в нижнем ряду, длиной 7,5 см. - 14, 87 гр.

Для сравнения наконечник болта - длина 7,5 см, диаметр втулки 1,25 см., вес 56 гр.

Изображение

Современная реконструкция английского длинного лука середины XVI в, послала стелу весом 53.6 г (что, примерно, соответствует весу тополевой стрелы) на отметку 328.0 м., и стрелу, весом 95.9 г (что, примерно, соответствует весу ясеневой стрелы) на расстояние 249.9 м.

Относительно проникновения бронебойных наконечников. В эксперименте применялся тисовый лук с силой натяжения 31,7 кг. , тетива растягивалась на 71,1 см. Дистанция стрельбы составляла 10 м., Масса стрел находилась в диапазоне 55–65 г,. Стрелы были снабжены коваными втульчатыми шиловидными наконечниками (bodkin) длиной около 130 мм и диаметром около 10 мм.
Было установлено, что:
А) - броня толщиной 3 мм не пробивается ни при каких условиях,
Б) - броня толщиной 2 мм пробивается по нормали, стрела входит в мишень на 11 мм, а при отклонении от нормали в 20º. броня не пробивается,
В) - броня толщиной 1 мм пробивается: при ударе по нормали стрела входит в отверстие на 51 мм, а при отклонении от нормали на 20º. лишь на 43 мм,
Г) - при отклонении от нормали в 40º. стрела не пробивает мишеней, а ломается в месте насада .
Но следует помнить, что точные копии длинных английских луков, сделанные из тиса, во время проверки показали, что полное натяжение на длину 71 - 80 см потребовали усилия от 68 кг. до 90.72 кг. Т.е. они были, как минимум, в два раза мощнее, чем лук, использованный в эксперименте на пробивание брони.
А Вы, Дайчин-баатар, о каких-то пятиграммовых наконечниках, 50-ти граммовых болтах и "2-3 мм " проникновения наконечника, которых "недостаточно даже для того, чтобы кожу поцарапать." Да, далеко не всякая стрела пробивала броню, однако каждый тренированный лучник мог сделать 6 прицельных выстрелов в минуту, а на одного рыцаря приходилось, как минимум, 2-3 лучника, и шанс найти уязвимое место в броне, которая не всегда была качественной, значительно повышался.
Похоже, Вам самому впору учить матчасть, а не хвастаться своими книгами.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Nehbcn » 15 июн 2008, 13:35

И те и другие брали засчёт железной дисциплины и невиданной слаженности. Правда у римлян казнили каждого десятого, а у монголов весь десяток! 8)
И тут явно перевес не в пользу римлян! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение CAVA » 17 июн 2008, 22:46

Ставлю на монгоолов 8)
CAVA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 30 мар 2006, 13:49

А у нас

Сообщение Чкеш » 08 фев 2009, 21:39

Мне на лекции по металловедению говорили, что дамаск это сварной, булат это литой и спецеально откованный. Ещё булат имел недостаток хладоломкость :) . Насчёт ружей, вообщето есть мнение что они вытеснили лук не из-за бронепробиваемости а из-за того что для использования ружья ненадо было долго учить. Да и мушкету с 14-20 мм пулей ненадо было пробить, главное попасть :D .
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Сообщение LeGioner » 09 фев 2009, 00:54

Рота пулеметчиков победила бы объединенную двухсоттысячную римско-монгольскую армию. 8) :lol:
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 09 фев 2009, 10:24

Эта если бы у них патронов бы хватило и они бы не рехнулись, как несчастные немецкие солдаты, которых большевицкие комиссары заваливали трупами в годы Великой Отечественной... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Чкеш » 10 фев 2009, 00:28

LeGioner писал(а):Рота пулеметчиков победила бы объединенную двухсоттысячную римско-монгольскую армию. 8) :lol:

Ни, захлебнулсь бы быстро. А вот нейтронна бомдба. :lol:
Чкеш
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 13:01

Сообщение Aristoteles » 10 фев 2009, 00:50

LeGioner писал(а):Рота пулеметчиков победила бы объединенную двухсоттысячную римско-монгольскую армию. 8) :lol:


Стволы расплавились бы. Если токо Максим с водяным охлаждением.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20