«Новый Геродот»

**Скиталец** » 15 июн 2008, 08:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Чем обрабатывали вручную?
--------------------------------------------------------------------------------
Ничем.

**tmt** » 15 июн 2008, 23:48

Скиталец писал(а):quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
Чем обрабатывали вручную?
--------------------------------------------------------------------------------
Ничем.

зубами что ли?

**Скиталец** » 16 июн 2008, 08:15

Даже не зубами.

Камень при нормальной организации работ в карьерах не обрабатывается, а добывается (ломается).

Поэтому – ничем, нет тех. процесса – нет инструмента. Обработка – следующий технологический передел.
Если Вам интересны способы добычи и обработки камня для строительства первой четверти 20в., то почитайте профессора В.В. Эвальда – «Строительные материалы. Их приготовление, свойства и испытание», издание 1930г. Полезная книга.

**lex7** » 16 июн 2008, 12:13

jey писал(а):
lex7 писал(а): А историки вообще про них не говорят.

Да ну перестаньте. Питри, Фирт,Квибел,Рейзнер, Лукас, Энгельбах,Арнольд, Лепре,Леннер, Вернер, Шоу, Астон и еще кучка. Это которых я читал, а сколько я еще не знаю? Будьте осторожнее в высказываниях, ни к чему чужие глупости повторять.

А почему это только я должен быть осторожен в высказываниях? А Вам, что - слабо? Ярлыки развешивать конечно интереснее

... Мы что спорим о математических или технических расчётах, не допускающих определённого разброса? Нет, это как раз - "не говорят". Я не говорю о спец литературе и разного рода докладах и диссертациях. Где в учебниках и в программах хоть одно упоминание о том, что обнаружены следы технологии уровня несколько повыше чем обладали египтяне 3000-2500 лет до н.э. Хотя бы этого было бы вполне достаточно, чтоб сказать: да, наука признаёт наличие некоторых несоответствий и не вполне объяснимых фактов. А пока налицо яростное желание замолчать его или не обращать внимание на это явление.

jey писал(а): Да вот как раз наперечет – в Гизе десяток, в Абусире примерно столько же, которые и не понять в какое время и кем насверлены, в остальных местах – единицы. На саркофагах и скульптурах разных периодов еще десятка два-три наберется.

Ну и что этого мало? Чтоб задуматься. Для нормальной науки достаточно одного факта, который не укладывается в структуру теории, чтоб задуматься о состоятельности теории. А тут - фактов куча, а все образованные да грамотные светила с бешенным энтузиазмом заняты одним делом - как бы доказать что эти спорные артефакты на самом деле совсем не спорные, а изготовлены самими египтянами.

jey писал(а):Покажите хоть один след от сверления или пиления в Асуане или любом карьере твердого камня. Хоть один.
Именно поэтому для людей более-менее сидящих в теме всякие рассказы про машины Х, работавших с гранитом как с пластилином вызовут сочувствие и похлопывание по плечу «Ну ничего, ничего, хорошая версия, интересная».

Да что за избирательность в аргументации такая!? ВЕДЬ Я УЖЕ и не только я ПОКАЗЫВАЛ "следы от сверления - пиления. И ВЫ ведь озадачились вполне справедливо. А теперь опять за старое? Хорошо - я повторюсь:

Это пиление

А это сверление

Хотя видимо особого результата эти фотки не произведут как и в прошлые разы. Есть шикарное универсальное обьяснение -"им было трудно, но они как-то смогли"... Только чем это лучше моих теорий?

jey писал(а):Кто анализирует и на чем основан анализ?

Никто из тех кому вы доверяете. Думаю и даже тогда когда начнут анализировать Вам понадобится ещё не один десяток таких "перекованных" светил науки. Тогда может и убедят ...

jey писал(а):Если Вы так уверенны в существовании таких сверлильно-пилительных машин, то где хоть один след от них в карьерах твердого камня? Ямки на обелиске остались, а ни одного сверлильно-пилильного следа вокруг нет. Я, конечно, извиняюсь, но подобные аргументы даже подобием аргументов не назвать – сплошная конспирология получается.

Те "ямки" и есть следы от инструмента. Какой ненормальный пустит толпу народу выстукивать камешками ямки с одинаковым радиусом кривизны по всему карьеру? Просто мы пользуемся другими режущими поверхностями. И "Я, конечно, извиняюсь, но подобные аргументы даже подобием аргументов не назвать" - так же актуально в обратную сторону.

jey писал(а): Аналогию племени на заброшенном острове с довольно-таки сильным государством язык никак не поворачивается назвать корректной. Хотя проще, конечно, представить, египтян неолитическим дикарями, ничего не умеющими.

А это потому что Вы ЗНАЕТЕ, но НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ чем являлся тогдашний обитаемый мир. КАК тогда люди жили. Вы автоматически переносите свои представления о "развитом обществе" на государство древнего мира. Вы разобрали проблему на мельчайшие факты, но картину из них складываете повинуясь своим принципам морали и представлениям о том как всё должно было быть устроено.

jey писал(а):…. Но проверять в Ваших теориях действительно нечего, потому как любое подтверждение упрется в результате «Да кто их знает?»

Не совсем так. Вернее совсем не так. Я не могу поручиться только за смысл действий Х в рассматриваемом регионе. Им судя по всему перво наперво было наплевать глубоко на то, что про них будут думать их близкие и дальние потомки. Но про египтян-то как раз многое ясно и понятно. Ведь они-то были люди.

jey писал(а):Да ну? Это Вы, значит, мне приводите результаты археологических раскопок городов того времени с примерными прикидками населения, жившего там, климатические исследования нормальных ученых, вытягивающих результаты не из собственной головы, а действительно из серьезных работ, о которых альтернативщики просто понятия не имеют, но без всяких сомнении утверждающие о тупизне ученых и египтологов. Я же, соответственно, все Ваши доводы просто отбрасываю как не заслуживающие внимание, и рассказываю то,что мне кажется, выдавая сие за аксиому? Так что ли? То что Вы просто походу отбрасываете весь корпус текстов того времени, язык, который переводится и читается, то же неплохо характеризует пристальный рассмотр. Главное не обращать внимание. .

Какой такой "корпус текстов того времени" я отбрасываю? Согласен, я многого не знаю, но я ничего не отбрасываю. Просто времени на всё нету сразу. Приходиться думать своей головой. Это плохо?

**lex7** » 16 июн 2008, 13:22

jey писал(а):Проявите этот метод на конкретном примере:

Карьер египетский, камень – разновидность гранита. Чье изделие по методу аналогии? Х или египтян? И почему?

По методу аналогии Х...

Большинство египетских колонн, которые я видел изготовлены из цилиндрических секций. Удобно и результат достижим более разумными методами без "нам будет трудно, но мы этого всёравно добьёмся" (даже если тысячами убьёмся)... Если это не "железные века". Однако и в более поздние эпохи такой монстр изготовить и перевезти тоже было весьма проблематично.
Почему? Вес малость трудноподнимаем... Если мужик на фотке нормального роста, то диаметр 3 метра, а длина 20-21 метр. При объёмной массе 2.7 тонны на куб. метр получится 400 тонн. Если толпой народа навалиться и таки высечь из гранита такой цилиндр, то доставить его куда либо - задача не из области салазок и валков. К чему такое явное ненужное усложнение собственной жизни? Вот и на заднем плане своего рода доказательство - нормальные древние люди раскололи монолит на нужного размера детали и перевезли по нужному адресу. А этот долбить тоже начали, но не закончили... Дайте время - закончат.
А для Х, напомню, не существовало никаких ограничений в весе монолитных блоков и в расстоянии транспортировки. Им важна была цель постройки и технологию под наши понятия о рациональности они не переделывали.

**Юлли** » 16 июн 2008, 14:41

... просто так, для коллекции "непонятных вещей".. не из Египта...

**Хромец** » 16 июн 2008, 19:21

Юлли писал(а):... просто так, для коллекции "непонятных вещей".. не из Египта...

Яйца?

**Юлли** » 16 июн 2008, 21:35

Хромец писал(а):
Юлли писал(а):... просто так, для коллекции "непонятных вещей".. не из Египта...

Яйца?

... нет, в них есть отверстия...

**tmt** » 17 июн 2008, 00:40

Ну и где их нашли?

**Юлли** » 17 июн 2008, 01:53

tmt писал(а):Ну и где их нашли?

... в Пакистане...

**jey** » 17 июн 2008, 09:54

lex7 писал(а):
jey писал(а):Карьер египетский, камень – разновидность гранита. Чье изделие по методу аналогии? Х или египтян? И почему?

По методу аналогии Х... Большинство египетских колонн, которые я видел изготовлены из цилиндрических секций. Удобно и результат достижим более разумными методами без "нам будет трудно, но мы этого всёравно добьёмся" (даже если тысячами убьёмся)... Если это не "железные века". Однако и в более поздние эпохи такой монстр изготовить и перевезти тоже было весьма проблематично.
Почему? Вес малость трудноподнимаем... Если мужик на фотке нормального роста, то диаметр 3 метра, а длина 20-21 метр. При объёмной массе 2.7 тонны на куб. метр получится 400 тонн. Если толпой народа навалиться и таки высечь из гранита такой цилиндр, то доставить его куда либо - задача не из области салазок и валков. К чему такое явное ненужное усложнение собственной жизни? Вот и на заднем плане своего рода доказательство - нормальные древние люди раскололи монолит на нужного размера детали и перевезли по нужному адресу. А этот долбить тоже начали, но не закончили... Дайте время - закончат.
А для Х, напомню, не существовало никаких ограничений в весе монолитных блоков и в расстоянии транспортировки. Им важна была цель постройки и технологию под наши понятия о рациональности они не переделывали.

Понятно. Значит эта колонна осталась от Х и подобные изделия тоже. Человечество просто собирало оставшееся от иксов. А люди когда смогли такие колонны ваять?

**jey** » 17 июн 2008, 09:55

Юлли писал(а):... просто так, для коллекции "непонятных вещей".. не из Египта...

На грузы для сетей похожи. :roll:

**jey** » 17 июн 2008, 10:11

lex7 писал(а): А почему это только я должен быть осторожен в высказываниях? А Вам, что - слабо? Ярлыки развешивать конечно интереснее ...

Как пожелаете. Выше Вы сказали : Альтернативщики говорят, что таких следов там "тьмы и тьмы". А историки вообще про них не говорят.
Докажите свое утверждение историки вообще про них не говорят. Либо доказываете, либо дезавуируете.

lex7 писал(а): Где в учебниках и в программах хоть одно упоминание о том, что обнаружены следы технологии уровня несколько повыше чем обладали египтяне 3000-2500 лет до н.э. Хотя бы этого было бы вполне достаточно, чтоб сказать: да, наука признаёт наличие некоторых несоответствий и не вполне объяснимых фактов. А пока налицо яростное желание замолчать его или не обращать внимание на это явление.

Глупость. Как признавать то, чего нет? Просто в угоду альтернативщикам? Обойдутся, если хотят – пусть доказывают. Тем паче никто и не говорит, что все в методах ясно и понятно, это Вы желаемое за действительное выдаете. А на основании десятка дырок строить доказательства сверхцивилизации – это даже не смешно уже, наскучило.

jey писал(а): Да вот как раз наперечет – в Гизе десяток, в Абусире примерно столько же, которые и не понять в какое время и кем насверлены, в остальных местах – единицы. На саркофагах и скульптурах разных периодов еще десятка два-три наберется.

lex7 писал(а): Ну и что этого мало? Чтоб задуматься. Для нормальной науки достаточно одного факта, который не укладывается в структуру теории, чтоб задуматься о состоятельности теории. А тут - фактов куча, а все образованные да грамотные светила с бешенным энтузиазмом заняты одним делом - как бы доказать что эти спорные артефакты на самом деле совсем не спорные, а изготовлены самими египтянами.

Странный подход у Вас, впрочем, достаточно понятный – кроме желания сказать о невозможности, ведь ничего нету. Другие думают, предлагают варианты, эксперементируют, но это мало кого интересует - ведь не дай всевышний хоть на секунду усомниться в том, что это не иксы делали, сразу вся база ощущении летит к чертям . А тут не верой надо козырять, а доказательствами – вот остатки инструмента, вот следы от них и т.д.

lex7 писал(а): Да что за избирательность в аргументации такая!? ВЕДЬ Я УЖЕ и не только я ПОКАЗЫВАЛ "следы от сверления - пиления. И ВЫ ведь озадачились вполне справедливо. А теперь опять за старое? Хорошо - я повторюсь:
Это пиление

Первую фотографию выкинул, потому как ясно написал в карьере . Та фотография не из базальтового карьера Видан-Эль-Фарас. Будьте точнее, пожалуйста

Это пиление?!! :shock:

А кроме видно и так, понятно всем есть что-нибудь? В принципе, не вопрос – докажите, что приведенное Вами является следом от пилы. Скучно, аргументировано и т.д. докажите .

lex7 писал(а): А это сверление

Опять 25. В карьере . Вторая фотография совсем не из карьера. По первой опять же - докажите , пользуясь нормальной системой ( в смысле – не мамой клянусь, я так думаю, понятно и так) доказательств. Покажите следы на поверхности и т.д. Все очень просто :
а)утверждаете
б)доказываете
а есть, б нету.

lex7 писал(а): Хотя видимо особого результата эти фотки не произведут как и в прошлые разы. Есть шикарное универсальное обьяснение -"им было трудно, но они как-то смогли"... Только чем это лучше моих теорий?

Каких теории? Вы предположение в ранг аксиомы возводите и никак понять не можете почему это не канает. Да потому и не канает, что предположения обосновывать надо, а Вам это ни к чему. Да и Вам сколько не приводи экспериментов по сверлению – Вы ж все одно только и речете не могли, невозможно .

jey писал(а):Кто анализирует и на чем основан анализ?

lex7 писал(а): Никто из тех кому вы доверяете. Думаю и даже тогда когда начнут анализировать Вам понадобится ещё не один десяток таких "перекованных" светил науки. Тогда может и убедят ...

Зря задавал вопрос. Никто и не анализировал, либо анализ выглядит примерно так – египтяне не могли, значит не они. С таким анализом я много раз сталкивался ( им, практически любой владеет), только не знал, что это анализом называется

lex7 писал(а): Те "ямки" и есть следы от инструмента. Какой ненормальный пустит толпу народу выстукивать камешками ямки с одинаковым радиусом кривизны по всему карьеру?

Приведите, пожалуйста, замеры радиусов и обоснуйте этим свое утверждение про одинаковость по всему карьеру . Углы,цифры, какой именно участок в карьере имеете в виду и т.д.

lex7 писал(а): Просто мы пользуемся другими режущими поверхностями. И "Я, конечно, извиняюсь, но подобные аргументы даже подобием аргументов не назвать" - так же актуально в обратную сторону.

Уже показывал, но Вам это ни к чему – боитесь Вы признать возможность такого метода вручную и только на отрицании свою теорию и пытаетесь построить. Ниже я привел ссылки на Брестеда,скачайте первым делом второй том и почитайте всякие надписи Тутмоса III и Хатшепсут про обелиски и карьеры.
Да про эти ямки расскажите, как про следы от инструмента, а я послушаю

Просто есть разные категории людей – одни ( типа Склярова) предпочитают языком молоть, другие просто пробуют. И перевес, естественно, у тех, кто впустую языком чешет – ведь обосновывать ничего не надо, завернулся в тогу и декларируй себе нам врали, историки молчат, неоспоримые факты обходят, египтологи от разговора уклоняются и т.д. А как спросишь кого в лоб Ты с кем конкретно общался и о чем спрашивал так в ответ только тыпы-тымы…эээ…все так говорят…чего общаться и так все ясно Детский сад.

lex7 писал(а): А это потому что Вы ЗНАЕТЕ, но НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ чем являлся тогдашний обитаемый мир. КАК тогда люди жили. Вы автоматически переносите свои представления о "развитом обществе" на государство древнего мира. Вы разобрали проблему на мельчайшие факты, но картину из них складываете повинуясь своим принципам морали и представлениям о том как всё должно было быть устроено.

А Вы, значит, представляете и можете анализировать, заключения делать ,выводы, будучи полностью независимым от чужих суждении, своих принципов морали и представлении? Правильно?

jey писал(а):…. Но проверять в Ваших теориях действительно нечего, потому как любое подтверждение упрется в результате «Да кто их знает?»

lex7 писал(а): Не совсем так. Вернее совсем не так. Я не могу поручиться только за смысл действий Х в рассматриваемом регионе. Им судя по всему перво наперво было наплевать глубоко на то, что про них будут думать их близкие и дальние потомки. Но про египтян-то как раз многое ясно и понятно. Ведь они-то были люди.

А Вы на основании чего такие выводы делаете многое ясно и понятно ? Вот Вам конкретно что ясно, понятно и на основании чего?

lex7 писал(а): Какой такой "корпус текстов того времени" я отбрасываю? Согласен, я многого не знаю, но я ничего не отбрасываю. Просто времени на всё нету сразу. Приходиться думать своей головой. Это плохо?

Это хорошо, но недостаточно. Очень много карьерных текстов всех времен осталось, в которых ясно и понятно написано про вырубку, отгрузку, транспортировку и т.д. Можете начать с Брестеда:
Ancient records of Egypt; historical documents from the earliest times to the Persian conquest
Volume I: The first to seventeenth dynasties http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=14896
Volume II: The eighteenth dynasty http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=14897
Volume III: The nineteenth dynasty http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=14898
Volume IV: The twentieth to the twenty sixth dynasties http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=14486
Volume V: Indices http://www.etana.org/abzu/coretext.pl?RC=14899

**thor** » 17 июн 2008, 13:29

Все хорошо, вот только одно так до сих пор непонятно - для чего сверхцивилизации строить пирамиды, яйца из базальта вытачивать, колонны из гранита цельные вырубать, блоки и т.д., т .п.?

**Скиталец** » 17 июн 2008, 19:12

Вот когда достигнем уровня развития сверхцивилизации, тогда и поймем, для чего яйца из базальта вытачивают.

«Новый Геродот»

Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение - 9)

Кто сейчас на конференции