Модератор: Analogopotom
КоминК » 30 дек 2008, 23:38
edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
Юлли » 30 дек 2008, 23:42
КоминК писал(а):edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
В лице некоторых литовцев есть чо-то африканское. При этом литовцы блондинистее русских.(':?') Типичный пример: молодой ведущий на телевидении, забыл фамилию.
Дело видимо в том, что не только литовский язык - самый архаичный. Внешность то же более древняя.
КоминК » 31 дек 2008, 00:04
Юлли писал(а):КоминК писал(а):edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
В лице некоторых литовцев есть чо-то африканское. При этом литовцы блондинистее русских.(':?') Типичный пример: молодой ведущий на телевидении, забыл фамилию.
Дело видимо в том, что не только литовский язык - самый архаичный. Внешность то же более древняя.
... Мацкявичус?...
Лемурий » 31 дек 2008, 15:32
Ладно, подскажу где "копать"... Мы в прошлой теме ушли с головой в Саркел, забыв о первоначальном вопросе: "Когда на Руси появилась христианская вера?"Nehbcn писал(а):Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва, отца Хольти, отца Вальдамара, отца Харальда, отца Ингибьёрг, матери Вальдамара, конунга данов [Ó. Tr. Oddr S, k. 5]...
Nehbcn » 31 дек 2008, 17:08
Лемурий писал(а):Ладно, подскажу где "копать"... Мы в прошлой теме ушли с головой в Саркел, забыв о первоначальном вопросе: "Когда на Руси появилась христианская вера?"Nehbcn писал(а):Этот Вальдамар был отцом Ярицлейва, отца Хольти, отца Вальдамара, отца Харальда, отца Ингибьёрг, матери Вальдамара, конунга данов [Ó. Tr. Oddr S, k. 5]...
Могли ли Свендослава в 942 году назвать христианским именем Святослав? Ответ можем найти в Договоре 945 года (Лаврент.6453):
"Мы же, елико насъ христилися есмы, кляхомъся церковью святаго Илье въ сборней церкви..." Присёлков, анализируя этот Договор, пришел к выводу, что Ольга пыталась в Царьграде и у Оттона добиться иерархии для уже существующей христианской церкви, но не получив такую, передала власть язычнику сыну... В таком случае действительно в 942 году, родившегося у Ольги сына, могли назвать христианским именем.
Что думаете по этому поводу?
edvins » 02 янв 2009, 00:16
(Костомаров)“ Старый ветеран русской истории никак не мог переварить смелости, с какой я отважился производить наименование Руси из норманского мира. Он прибыл в Петербург, и встретив меня в публичной библиотеке предложил мне вступить мне в публичный диспут по этому вопросу. Я погорячившись согласился, хотя впоследствии не вполне был доволен тем, что позволил себе выставить такой специальный предмет на праздную потеху публики. Диспут состоялся 19 марта. Как и следовало ожидать, он кончился ничем. Каждый остался при своём мнении. Большинство из публики склонялось на мою сторону, тем более, что покойный Добролюбов напечатал в журнале “Свисток” очень остроумное описание нашего диспута, выставляя на вид несостоятельность норманнской системы и стараясь выставить Погодина в комическом виде. Позднее я пришёл к такому результату, что сама история призвания князей есть ни что иное как басня. Моя теория происхождения Руси из литовского мира”.
Новый » 02 янв 2009, 10:26
Nehbcn » 02 янв 2009, 14:06
edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
edvins » 02 янв 2009, 16:52
Nehbcn писал(а):edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
Такая цепочка никак не могла привести к созданию Русского государства-максимум к формированию славянских племён-и то, за неимением доказательной базы-весьма спорно!
Nehbcn » 02 янв 2009, 20:12
edvins писал(а):Nehbcn писал(а):edvins писал(а):Если вкратце,то цепочка:хетты-фракийцы-пруссы в моем понимании в итоге и привела к созданию Русского государства.Тут и общая мифология,схожесть языка,топонимы,общий антропологический тип.Я имею ввиду именно Русь,а не Московию.
Такая цепочка никак не могла привести к созданию Русского государства-максимум к формированию славянских племён-и то, за неимением доказательной базы-весьма спорно!
Теории фракийско-литовского единства уже скоро будет двести лет,правда она представляет неудобства для любой российской власти.
Также уже почти двести лет,как разоблачены летописные басни про приглашения Рюрика и прочие поля Куликовы.В основе стоит ваше стеснение своих азиатских корней.
edvins » 02 янв 2009, 23:05
Северо-западная Русь, колыбель российского государства, была исторически связана с областями, расположенными на южно-балтийском побережье. Культурные и этнические контакты Новгорода и Пскова с Прибалтикой были обусловлены географически и существовали с древнейших времён. Несколько сотен русских дворянских фамилий имеет легенды о родоначальниках-основателях, «выезжих из Прус» или «из Немец». Как правило, эти указания равнозначны и могут свидетельствовать о происхождении из южнобалтийского региона. Скорее всего, речь здесь идёт о русских родах, вынужденных покидать родные земли вследствие постепенного немецкого наступления на Прибалтику. Массовое переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Новгород и Псков пришлось на XIII в., когда крестоносцы полностью захватили Поморье и Пруссию. Выходцы оттуда получали прозвище «из Немец», указывавшее на выселение из земель, захваченных «немцами», или «из Прус» по названию области, которое сохранилось даже после немецкого завоевания. Поток переселения шёл из южной Прибалтики в Новгород и Псков, и дальше в другие города.
Попытка представить, что генеалогическая приписка «из Немец» является более поздним вымыслом, вряд ли может считаться успешной. Например, составитель двухтомника «История родов русского дворянства» П.Н. Петров указывал на то, что в XIII в. не существовало самостоятельного государства Пруссия, следовательно, неясно, откуда в России могли появиться «прусские подданные или прусская народность». По его мнению впоследствии, во времена Ивана Грозного приписку «из Прус» якобы заменили на более соответствующую времени приписку «из Немец», якобы указывавшую на немецких пленных, захваченных в ходе Ливонской войны. Но сам же автор пишет о том, что «таких выходцев-пленных можем мы насчитать меньше десятка, а родов «выезжих из Немец» – целые сотни».[32]
Происхождение из южнобалтийского региона не только собственно Рюриковичей, потомков князя Рюрика, но и десятков других русских дворянских семейств позволяет косвенно подтвердить общую достоверность мекленбургской генеалогической традиции.
Около 10% дворянских и бюргерских фамилий Мекленбурга находят прямые аналогии среди современных русских фамилий, в том числе таких же дворянских. Чтобы не утруждать перечислением десятков, а то и сотен фамилий, можно ограничиться наиболее показательными примерами.
С одной стороны, мы видим определённое совпадение реальных русских и мекленбургских фамилий, осмыслить которое можно только с учётом общей генеалогической традиции о связях Руси с южнобалтийским Поморьем.
Беловы дворянская фамилия из Померании
старая псковская фамилия, крупнейший род
Бредовы дворянская фамилия из Померании
старая псковская дворянская фамилия
Думовы знатная померанская фамилия
русская дворянская фамилия
Грабовы мекленбургская дворянская фамилия
русская фамилия
Левашёвы знатная мекленбургская фамилия
дворянский и графский род, выходцы «из Немец» во Псков
Ловцовы мекленбургская дворянская фамилия
русская фамилия
Свечины мекленбургская дворянская фамилия
дворянская фамилия выходцев
«из Немец»
Торновы дворянская фамилия из Померании
русская дворянская фамилия
Туровы мекленбургская дворянская фамилия
старая новгородская фамилия, дворянский род «из Немец»
Шаповы бюргерская фамилия из Мекленбурга
русская фамилия
(Разумеется, изучение фамилий и их этимологии – отдельная серьёзная проблема, которая заслуживает долгого и кропотливого лингвистического исследования.)
С другой стороны, огромное количество северорусских фамилий, как дворянских, так и простых, связано с мекленбургской топонимикой:
Бибовы, Бибиковы, (мекл. Bibow), Вельчины (мекл. Welzin), Глазовы (мекл. Glasow), Дашковы (мекл. Daschow), Дёмины (мекл. Demmin), Зуровы (мекл. Zurow), Карловы (мекл. Carlow), Карповы (мекл. Karpow), Кладовы (мекл. Kladow), Кобровы (мекл. Kobrow), Красовы (мекл. Krassow), Креховы (мекл. Kreckow), Лубковы (мекл. Lubkow), Луковы (мекл. Lukow), Мальцовы (мекл. Malzow), Масловы (мекл. Masslow), Мировы (мекл. Mirow), Перовы (мекл. Perow), Раковы (мекл. Rakow), Роговы (мекл. Roggow), Старковы (мекл. Starkow), Шутовы (мекл. Schutow) и другие.
Наконец, комплексное изучение более широкого материала, касающегося древней истории Руси, также указывает на южнобалтийское побережье, как на варяжскую родину. Данные различных дисциплин вполне подтверждают правомерность мекленбургской генеалогической традиции, не входя с ней в противоречие.
Данные топонимики свидетельствуют о происхождении языка населения северо-западной Руси из южнобалтийского региона. Близость новгородских и псковских говоров с языковым миром южной Балтики проявляется и в лексических материалах. В частности, некоторые авторы обращали внимание на то, что некоторые особенности древних северорусских диалектов вообще не встречаются у других восточнославянских групп.[33] Помимо этого в некоторых деталях северно-русского фольклора содержатся параллели с западнославянским фольклором.[34]
В то же время, есть данные, что славянский язык на южном побережье Балтики не был для варягов изначально родным. Во всяком случае, как уже отмечалось в науке, необходимо считаться с возможностью, что здесь присутствовал особый язык, отличный и от славянского, и от балтских.[35] Предположительно, речь может идти об особой группе языков, которую принято называть «вендо-вандальской группой».
Новейшие археологические изыскания позволяют считать, что северно-русские города были основаны выходцами из балтийского региона в VIII-IX вв. Позднее эти колонизаторы проникали вглубь страны, и дошли вплоть до берегов Белого моря. Летописец писал о том, что новгородцы происходили «от рода варяжска». Данные археологии красноречиво свидетельствуют о связях псковско-новгородского региона с южной Балтикой (древняя архитектура, украшения и т.д.). В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов.[36]
Антропологически древнее население северо-западной Руси оказывается идентичным населению южнобалтийского побережья, и здесь выделяется ареал общих антропологических типов. В.В. Седов убедительно показал, что ближайшие аналогии черепов древних новгородцев обнаруживаются лишь у раннесредневекового населения южной Балтики и, в частности, Мекленбургской области.[37]
Разумеется, в рамках настоящего доклада не преследуется цель подробно рассмотреть весь комплекс источников, указывающих на южную Балтику, как на родину варягов, основателей древней Руси, однако, в плане постановки научной проблемы указанных фактов вполне достаточно.
Подводя итоги, следует отметить, что исследование мекленбургской генеалогической традиции позволяет преодолеть противоречия, существующие в науке между различными точками зрения на происхождение древних руссов. Сегодня эта традиция, восходящая к глубокой древности, оправдана не только с точки зрения северно-германского исторического наследия, но и с позиций современного источниковедения.
Дальнейшее изучение вендо-вандальской группы на южном побережье Балтийского моря может дать богатый материал для существенного пересмотра устаревших научных положений. Такая постановка вопроса перспективна и возможна вне дискуссии между «норманистами» и «антинорманистами», которая давно завела в тупик все попытки решения проблемы начала Руси.
В.И. Меркулов, кандидат исторических наук
Мекленбургская генеалогическая традиция о Древней Руси
(Доклад, прочитанный на заседании учёного совета
Института Российской истории РАН 6 октября 2005 г.)
http://www.zlev.ru/67_10.htm#_ftnref1
Nehbcn » 02 янв 2009, 23:13
Новгород? 13 век? А причём тут основание Русского Государства? edvins » 02 янв 2009, 23:18
edvins » 02 янв 2009, 23:37
В главе 18 Родословной книги XVI в. помещен «Род Андрея Ивановича Кобылы, выехал из Прусские земли по Немец, а от него пошли Лодыгины, Захарьевы, Шереметевы, Колычевы, Беззубцовы».
Московский боярин Андрей Иванович Кобыла (ум.1350 или 51) был обязан своим прозвищем отцу - имя которого Гланд Камбила (известен также как Гланд Дивонович, т.е. Гланд сын Дивона).
Этот Гланд иначе Гландус, Гландал принял христианство в 1280 или 1287 гг. (хр.Иван). Он упоминается в "Хронике Петра из Дусбурга", согласно которой Гланда Камбила в 1261 г. был вождем самбийцев
С 1283 г. приехал на Русь к князю Даниилу Александровичу Московскому. По некоторым сведениям Гланд - брат некоего Руссингена (также принявшего христианство в 1280 г.)
В перечне прусских князей, сражавшихся в 1260 г. против крестоносцев, упомянуты: Херк Мант – вождь Натангов, Гланд – вождь Сембов, Глап – вождь Варнов, Ауктум – Вождь пагудиешов, Диван – вождь Бартов. ( см. Пчелов "Происхождение Романовых" и Гимбутене "Балты" стр. 169).
Вероятно, этот Гланд упомянут в 1260 г. как вождь бартов, сражавшихся против крестоносцев (см. Гимбутене "Балты").
От Гланды Камбилы происходят помимо Романовых: графы Шереметевы, Сухово-Кобылины, Ладыгины, Коновницыны, Синие, Горбуновы, Кокоревы, Образцовы, Колычовы, Стерблевы, Хлуденевы, Hеплюевы, Боборыкины, Лятские (Ляцкие), Мотовиловы, Трусовы, Чеглоковы, Яковлевы.
Стоит здесь же упомянуть и о Мендольфе (Миндовге) согласно Великопольской хронике (гл. 132) бывший королем пруссов (см. «Великая хроника» о Польше, Руси и их соседях XI—XIII вв. М.: Изд-во МГУ, 1987. с. 185, 245) и прибывший ко двору новогрудского князя Изяслава. К брату Миндовга - Довспрунгу (хотя, быть может, был иной Довспрунг?) можно отнести бытовавшую в генеалогических преданиях легенду о прибытии последнего, вместе с Полемоном из Римских земель, что также косвенно указывает на происхождение "извне".
Известный род Орловых, по одной из версий, происходит от "мужа честна Льва", прибывшего на Русь "из Прусские земли" к Великому князю Василию Димитриевичу в конце XIV в. А род Хвостовых восходит к "дивному мужу из Пруссии" Аманду Бассаволу, прибывшему на Русь в службу Великому князю Даниилу Александровичу (XIII-XIV вв.) и названному по крещении Василием. Первый представитель рода Воейковых приехал к Великому князю Димитрию Ивановичу в 1383/1384 гг. также из Прусской земли. Принято считать выходцем "из прусс" и Ратшу (Радшу, Рачу), перешедшем на службу Великому князю Александру Hевскому в начале XIII в. (хотя, вероятно, Ратша жил тремя поколениями раньше). Помимо Пушкиных, о чем поведал знаменитый русский поэт, потомки Ратши стали основателями примерно 30 российских дворянских родов, среди которых Голенищевы-Кутузовы, Салтыковых, Каменские, Кологривовы, Мусины-Пушкины, Свибловы, Хромые, Остеевы, Бутурлины, Слизневы, Челяднины, Улитины, Товарковы...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 73
