Откуда есть и пошла русская земля.

Модератор: Analogopotom

Сообщение edvins » 09 янв 2009, 23:27

Отвечу:происхождения земли русской из Пруссии придерживались великие русские историки,как-то Татищев,Ломоносов,Костомаров и многие другие.Говоря простым языком:от нас пошла земля русская.Земля же московская ведет свое происхождение от Джучиева улуса.Думаю у любого историка допетровской поры вы легко найдете подтверждение моих слов.Также непонятно выдавание нашей мифологии,языка и прочего за древнеславянкие или старорусские.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Stanislaw » 09 янв 2009, 23:57

edvins писал(а):Отвечу:происхождения земли русской из Пруссии придерживались великие русские историки,как-то Татищев,Ломоносов,Костомаров и многие другие.Говоря простым языком:от нас пошла земля русская.

edvins, солнце вы наше ненаглядное - так вы оказывается прусс! :D Ой! Неужели свершилось! Значит врали вороги - немцы, поляки, да прибалты окаянные, што перебили всех пруссов к XIV в. Нет! Выжил один и дожил до наших дней, чтобы явиться на этот сайт порассказать нам правду-матку о наших предках. :twisted:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение edvins » 10 янв 2009, 00:51

И с чего вы взяли,что пруссы были истреблены.Не спорю,что были ассимилированы немцами,поляками и литовцами.Например Бисмарк и Кант в предках имели пруссов.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 10 янв 2009, 07:06

edvins писал(а):Отвечу:происхождения земли русской из Пруссии придерживались великие русские историки,как-то Татищев,Ломоносов,Костомаров и многие другие.Говоря простым языком:от нас пошла земля русская.Земля же московская ведет свое происхождение от Джучиева улуса.Думаю у любого историка допетровской поры вы легко найдете подтверждение моих слов.Также непонятно выдавание нашей мифологии,языка и прочего за древнеславянкие или старорусские.

А как Вы смотрите на то, что у валахов (нынешняя территория Румынии и Молдавии) до начала 18 века разговорным и государственным языком был язык, чрезвычайно похожий и на церковнославянский и на диалект ильменских словен.Может Русская земля из тех мест? Тем более, что с 6 века и до начала Киевской Руси там обитали племена роксоланов, которых Лев Диакон , путаясь в своих показаниях, называет то россами, то таврами, то царскими скифами. И почему все первые попы ( по "Повести временных лет") при князе Владимире - крестителе называются русинами (а русины до сих пор живут в Прикарпатье). Не там ли начало Руси, а?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Stanislaw » 10 янв 2009, 10:39

edvins писал(а):И с чего вы взяли,что пруссы были истреблены.Не спорю,что были ассимилированы немцами,поляками и литовцами.Например Бисмарк и Кант в предках имели пруссов.
edvins, Вы начинаете путаться в показаниях 8) Не далее как в прошлом сообщении Вы заявили нижеследующее:
edvins писал(а):Отвечу:происхождения земли русской из Пруссии... Говоря простым языком:от нас пошла земля русская.

Я, блин, обрадовался, что имеется уникальная возможность побеседовать с живым пруссом :) , а тут такой облом вновь выясняется, что все пруссы давно уже ассимилированы,всякими там немцами, поляками, литовцами :cry:
В этой связи у меня лишь дин вопрос - когда Вы громогласно заявили "от НАС пошла земля русская" - под словом "нас" Вы кого имели в виду? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 10 янв 2009, 13:33

"Прус означает конь в готском языке, а также кобыла в старославянском."
Даже сейчас обращаясь к лошади говорят "Тпру"! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 10 янв 2009, 23:16

Stanislaw писал(а):
edvins писал(а):И с чего вы взяли,что пруссы были истреблены.Не спорю,что были ассимилированы немцами,поляками и литовцами.Например Бисмарк и Кант в предках имели пруссов.
edvins, Вы начинаете путаться в показаниях 8) Не далее как в прошлом сообщении Вы заявили нижеследующее:
edvins писал(а):Отвечу:происхождения земли русской из Пруссии... Говоря простым языком:от нас пошла земля русская.

Я, блин, обрадовался, что имеется уникальная возможность побеседовать с живым пруссом :) , а тут такой облом вновь выясняется, что все пруссы давно уже ассимилированы,всякими там немцами, поляками, литовцами :cry:
В этой связи у меня лишь дин вопрос - когда Вы громогласно заявили "от НАС пошла земля русская" - под словом "нас" Вы кого имели в виду? 8)

-------
Ну не из Москвы же она пошла,культурный и духовный центр древних балтов находился в землях нынешней Пруссии.Вы хоть в Татищева загляните,где ясно написано,что Гостомысл,правивший в Новгороде был родом из Вандалии.Культ коня у древних балтов берет свои истоки от их арийских предков.Еще во времена Есенина крыши крестьянских хат украшались коньками.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Stanislaw » 10 янв 2009, 23:53

edvins писал(а):Ну не из Москвы же она пошла,культурный и духовный центр древних балтов находился в землях нынешней Пруссии.Вы хоть в Татищева загляните,где ясно написано,что Гостомысл,правивший в Новгороде был родом из Вандалии.Культ коня у древних балтов берет свои истоки от их арийских предков.Еще во времена Есенина крыши крестьянских хат украшались коньками.

Ну понятно, edvins, когда правду сказать нельзя, а врать уже не получается, начинается сказ про "культ коня", "крыши хат", "Гостомысла из Вандалии" и т. п. :wink: 8) - короче "гребля" по полной программе.
Между прочим, edvins, забавная деталь - вот Москва к примеру "улус Джучиев" и даже "не-Россия" вовсе, а Прибалтика пуп земли и "начало всех начал", а вот когда надо сослаться на более-менее приличного историка... вы вдруг Татищевым начинаете козырять? :twisted:
Что в "культурном и духовном" центре таковых не нашлось? :wink:
Ах да! :cry: 8) Я совсем забыл про Вашего колдуна, он же честно сказал - не у нас правителей мол ищите, а у норманов - они читать и писать умеют! :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение edvins » 11 янв 2009, 13:16

Город Герцикэ был, повидимому, и велик и богат, судя но его латинскому эпитету в Хронике (urbs, а не только castnun), и потому, что в нем было несколько церквей, и по множеству ценной добычи, какую немцы не раз там брали. См. ХIII.4, XVIII.4, 9.

Довольно обширна была и территория княжества, как это устанавливается и старыми и, особенно, новейшими исследованиями на основании сохранившихся актов. Княжеству принадлежала прежде всего: а) вся область вокруг замка на правом, а частью и на левом берегу Двины, от устья Эвста на северо-западе до нынешнего динабургского округа на юго-востоке, в частности замки (бурги): Герцикэ, Дубена (против Герцикэ за рекой); дальше к сев.-востоку — Лепенэ (9 км к востоку от нынешнего Ливенгофа), Aszute (ныне Osot, Assoten под Крейцбургом); Гердинэ и Бебернинэ — к сев.-постоку от Крейцбурга; область на правом берегу Двины южнее замка Герцикэ до нынешней Ликснянки, а, может быть, и несколькими км ниже но реке; б) за Эвстом (впоследствии область архиепископского замка Зессвеген) — бурги: Zcessowe, Sessowe (ныне замковая гора в Зессвегенском парке на левом берегу ручья Зессе); Alene (ныне, вероятно, там Ohienhof — в приходе Зессвеген); Negeste и Marxne — оба в приходе Берсон; севернее — не вполне до сих пор определенная топографически область с бургом Autine; в) к этому добавляют некоторые русские опорные пункты еще в иных местах, как напр., Rusdiemlorf на Эвсте и Preli.

Не вся территория княжества, как это было сказано выше и о Полоцке, находилась в одинаковом отношении к князю. Непосредственно подвластная ему область охватывала лишь сравнительно немного ближайших к замку земель, тогда как прочие все сохраняли относительную независимость: платя дань князю Герцикэ и оказывая помощь на войне, имели в то же время своих старейшин, самостоятельно вели войны и заключали союзы с соседями и т. д.

Менее организованная, по сравнению с немцами, и менее жестокая в смысле последовательности и разнообразия методов порабощения и эксплоатации местного населения, русская власть, а в частности и власть князя Герцикэ, повидимому, не была для страны тем постоянным, систематически давящим гнетом, каким выглядит режим крестоносных завоевателей в изображении даже их апологетов. Может быть, как думают некоторые исследователи, она пользовалась даже известными симпатиями в Ливонии но, конечно, по своей относительной слабости, не могла долго конкурировать с беспощадной и не стеснявшейся в средствах порабощения западной агрессией, пред напором которой первыми пали, как и рассказывает Генрих, форпосты этой власти, Герцикэ и Кукенойс.

О Герцикэ писали, начиная со второй половины XVIII в., очень много, но некоторые вопросы, с ним связанные, несмотря на это, доныне остаются загадкой. История города и княжества, включаемая необходимой частью чуть ли не во всякую историю Ливонии, в смысле изложения сравнительно мало затрудняла писавших, так как и этом отношении почти всегда бывала только пересказом Генриха и немногих актов. Камнем преткновения для исследователей было три вопроса: 1) где находился Герцике, 2) что это за имя и 3) кто княжил в Герцике в начале XIII в.

О местоположении Герцикэ высказывались разные мнения. Йог. Дан. Грубер, первый издатель Хроники Генриха, допуская возможность порчи имени в рукописи (но почему-то забывая о таких же "испорченных" упоминаниях его в актах), высказал, правда с большим колебанием, мысль, не скрывается ли под именем Герцикэ Birze — Биржи, вотчина Радзивиллов. Это мало удачное предположение не нашло сторонников, но поиски на том же пути продолжались и много позднее. Нарушевич разумел под именем Герцикэ замок Berson к северу от Якобштадта. К тому же, повидимому, склонялся и Данилович, а И. П. Беляев, не имея в виду Берсона, строил собственные конъектуры, но также основанные на мене Г и Б в названии города.

Другая, и большая часть исследователей, оставив в стороне топонимические аналогии, стала решать задачу по топографическим и археологическим данным Двинской области. Историки Ливонин Фрибэ, Гардер, Меркель и др. отождествили Герцикэ с позднейшим Крейцбургом на правом берегу Двины, против Якобштадта. Это убеждение разделял и Н. М. Карамзин, а вслед за ним И. Полевой, Неволин и Д. Иловайский.

Несколько позднее возникла и еще дольше держалась версия Крузе, в том смысле, что Герцикэ надо искать западнее Крейцбурга, примерно, у нынешнего Штокмансгофа на месте впадения Эвста в Двину, против Сельбурга.

Наконец, третье, окончательно теперь утвердившееся мнение, что Герцикэ лежал на месте нынешнего Царьграда (в б. Двинском округе Витебской губ.), впервые формулировано было еще в 30-х гг. Т. Нарбутом, а за ним повторено М. Борхом, но долгое время не находило признания. В русской литературе до 1845 г. самое имя Царьграда на Двине почти не встречается: впервые появляется оно, под влиянием сообщения Нарбута, в Историческом атласе России Павлищева (Варшава, 1845). Неудивительно при таком положении, что мысль Нарбута, разделявшаяся немногими, встречала по преимуществу ироническое или отрицательное отношение.

В конце концов однако, после специальных археологических изысканий хранителя музея курляндских древностей И. Дёрннга в 70 гг., пользовавшегося указаниями акад. Кулика, и А. П. Тыртова в 1892 г., восторжествовала точка зрения Нарбута. По словам Сапунова (1), самым ясным доказательством правильности такого предположения (Нарбута—Дёрннга — С. А.) служит то обстоятельство, что и доныне тут находится урочище, между рвом "Ручай" и ручьем "Исток", известное у народа под именем Герзак или Бирзак".

Железнодорожная станция Царьград лежит на правом берегу Двины в 169 км (22 геогр. мили) к юго-востоку от Риги, а в 2 1/2 км к северо-западу от этой станции находится, по Дёрингу и Тыртову, древняя замковая гора — между жилым домом имения Шлоссберг и Двиной.

Вопросом о двойном наименовании Царьграда-Герцикэ занимался акад. Куник, а затем, пользуясь его данными, о том же писал Дёринг; ряд замечаний сделан акад. А. Н. Веселовским, А. Сапуновым и др.

По мнению акад. Куника, русское имя Царьград едва ли возникло ранее XVI в.: его можно считать современным победоносному наступлению русских на Ливонию и, может быть, связанным со введением Иоанном Грозным в свой обиход царского титула. Польское Carogrod, в новейшей форме Carogrod, также не старше XVI века и появилось, вероятно, во второй половине века, после уступки Кеттлером части Ливонии Польше.

Что касается имени Герцикэ, то его акад. Куник, Пабст Дёринг, Билеишгсеи и др. сближали со старо-славянским град, польским grod, русским город. В качестве аналогии приводилось Городище — наименование рюрикова замка близ Новгорода, на правом берегу Волхова, называвшегося у норманнов Holmgardr (островной город) или Gardar, с чем близки исл. Gardariki (страна городов), древне-датское Ostrogard Ruzziae и, почти тождественное интересующему нас имени, исландское прилагательное gerzkr, в более позднем написании gerskr — русский. В соображениях Пабста (о. с., стр. 39), очень немногословных (без скандинавских аналогий), особенно многозначительно замечание о том, что словом Gerceke, как и словом Городище, обозначалась часть Новгорода. Замечание Пабста основано, повидимому, на данных отчета 26 марта 1292 г. о деятельности ганзейского посольства в Новгороде в 1291 г. (Hansisches Urkundenbuch, Bd I, Halle, 1876, стр. 377—378, n 1093). Из этого отчета видно, что послы Любека, Висби и Риги стояли не в Новгороде, а в Gerceke, обозначаемом, как curia regia, куда новгородцы то и дело ездили для переговоров. Эта curia regia вблизи Новгорода и понимается, как Городище, (2) которое таким образом, оказывается немецким Gerceke.

Почему немцы называли Городище именно этим словом, мы не знаем, но вывод в отношении двинского города напрашивается сам собою: если Городище на Волхове по немецки Gerceke, то и Gercike на Двине, вероятно, не что иное, как русское Городище.


Завтра прокомментирую подробным образом.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 14:19

Едвинс, надоело быть гнусным иезуитом, решили в русские податься?

Однако принимая во внимание создание и выращивание латышей, ничему не удивишься.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 11 янв 2009, 18:18

Aristoteles писал(а):Едвинс, надоело быть гнусным иезуитом, решили в русские податься?

Однако принимая во внимание создание и выращивание латышей, ничему не удивишься.

Русские в 9-м веке?Следите лучше за ходом мысли.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 18:24

edvins писал(а):
Aristoteles писал(а):Едвинс, надоело быть гнусным иезуитом, решили в русские податься?

Однако принимая во внимание создание и выращивание латышей, ничему не удивишься.

Русские в 9-м веке?Следите лучше за ходом мысли.


Пытаюсь, значит вышли мы от вас в 9-м веке.
А теперь вы нас и знать не хотите и все от нас убежать куда-то хотите?
Ну и вели б нас с собой за руку в Европу, НАТО, Америку или куда вы там идете без нас? Нехорошо получается, разве можно младшего брата бросать?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 11 янв 2009, 18:29

Что бы вам меня понять,то очевидно вам стоит воздержаться от приема российских СМИ хотя бы на две недели.Особенно от районных газет.Тему с езуитами я закрыл,ввиду полной неподготовленности аудитории.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 18:33

edvins писал(а):Что бы вам меня понять,то очевидно вам стоит воздержаться от приема российских СМИ хотя бы на две недели.Особенно от районных газет.Тему с езуитами я закрыл,ввиду полной неподготовленности аудитории.


К своему стыду вынужден признать, что регулярно газет, уже давно не читаю.
А ящик и нэт конечно пользую, отрицать не буду.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение edvins » 11 янв 2009, 18:42

Так вот прежде чем в чем-нибудь усомниться,желательно привести контраргумент.Ввиду их отсутствия,как также у Князя и Станислава-вам придется мне верить на слово.Или возражать аргументированно.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20