Хантымансийский лунх и китайский дракон

Модератор: Analogopotom

Сообщение Евгений » 14 авг 2009, 15:19

Tibaren писал(а):
Евгений писал(а):Ладно. Допустим. А лоз селкупский они не учли в реконструкции? Сами же сказали что лоз у нас из монгольского нельзя выводить - контактов не было. Или вы так легко "ш" в "л" готовы превратить?

Rédei K. Uralisches etymologisches Wörterbuch. Budapest, 1986-1989

Хелимский Е. А. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. М., 2000

Этимологическая база данных по уральским языкам:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query. ... &basename=\data\uralic\uralet

Сайт Хелимского:
http://helimski.com/Helimski_Table_of_publications.html
(полезно почитать в плане понимания исторической фонетики самодийских)

То есть ответа на мои вопросы вы не знаете? (как ш в л превратилось и о ткуда к взялась).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 14 авг 2009, 16:14

Евгений писал(а):То есть ответа на мои вопросы вы не знаете? (как ш в л превратилось и о ткуда к взялась).

:) Предлагаете открыть здесь спецкурс по уралистике?
Чтобы не засорять форум, скажу кратко:
Известны следующие фонетические закономерности: прауральский (ПУ) анлаутный спирант š- дает в мансийском t-, в хантыйском чередования t- / l- / j-.
Примеры:
ПУ *šiŋe-re «мышь» > хант. löŋkǝr / jöŋkǝr / teŋkǝr / loŋkǝr /leŋkǝr; манс. täŋkǝr / taŋkǝr
ПУ *šurV «резать, разделять» > хант. lŏrt- / jŏrt- / tărt- / lărt-
и т.д.
Переход *š- в t- возможен через промежуточную ступень в виде глухого латерального ƛ.
Далее, ƛ > t; t > l; l > j.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 17 авг 2009, 07:49

Tibaren писал(а):Предлагаете открыть здесь спецкурс по уралистике?
Чтобы не засорять форум, скажу кратко...

Предлагаю попробовать ссылаться не только на Хелимского и Редеи. К тому же Хелимский сам исключительно на Редеи любит ссылаться (у других уралистов я такого крена в сторону Редеи не видел). Если пример с мышью взять за основу, то ваша правда - может лунк из шуне получицца. Но: Хелимский доверия заслуживает постольку-поскольку: в статье "Южные соседи финно-угров" изобрёл новую ветвь пра-индо-иранцев исходя из заведомо ложного положения, что Андроновская культура датируется с 17-18 вв. по 9 в. д.н.э., хотя общепризнанная датировка Андроновской культуры - 2300–1000 д.н.э.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 17 авг 2009, 11:37

Уралистика отнюдь не ограничивается фамилиями Хелимский и Редеи. Работы Хайду, Коллиндера, Дечи, Паасонена, Вдовина et alii в целом не разнятся в выводах об исторической фонетике.
Последний раз редактировалось Tibaren 04 сен 2009, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 04 сен 2009, 15:13

Я никаких выводов относительно контактов угров с к-л народами не делаю, ни на чём не настаиваю, я лишь хочу показать заметные мне соответствия, которые могут оказаться игрой случая, а могут - следами чего-то общего.

Подробно ничего излагать не буду, потому что всякую охоту отбил один присутствующий здесь калмыкский афисьонадо китайской культуры, которому большое за это «спасибо», но чтобы не бросать совсем эту тему, приведу конспективно мои соображения:

Про похожесть ханты-мансийского слова лунх и китайского лун резюмирую – звучат похоже, и даже в реконструируемом виде, но согласно принятых на данный момент этимологий лунх происходит от чего-то вроде «шуне», что на протоугорском означает дух, душа, и несколько уже не похоже на long. Осторожно отмечу, что это лишь теория, и что с этимологией китайского слова long ясности нет.

Теперь обратимся к календарю, или точнее к представлениям о пространстве-времени у китайцев и у угров.
Цитата из Головнёв: Говорящие Культуры, гл. Времясчисление
…На темной половине года с августа до декабря Небесный дух делит власть над Землей с божествами Низа; при этом он не покидает ее, подобно ненецкому Нуму или селькупскому Ному, а всякий раз напоминает о себе, участвуя в осенне-зимних ритуалах. Спутницей Торума на августовском дне <поворота> и ноябрьском 'большом' up-ко выступает Калтпащ анки (ими)- богиня Земли. Если Торуму приносятся белые жертвы, то ей - красные. Она-то и олицетворяет тот средний мир, за который происходит борьба Торума с нижними духами. Им, последним, посвящается в обрядах все темное и черное…

…Таким образом, ключевые праздники совокупного угорского календаря маркированы лишь тремя божествами – Верхним (Верховным) богом Нумом-Торумом, его женой богиней Калтась, и Нижним богом Хынь-ики/Куль-отыром…

Однако, здесь Головнёв говорит о _сводном_ календаре, искусственно созданном им для отработки некоторых концепций, в то время как при рассмотрении конкретных календарей манси и хантов в них находится место и для Бога-Сына (Мир Сусне Хума). Его месяц – май.

…Май у демьянских, тромъеганских, большеюганских, пимских хантов называется тлонты васы(х) тылыщ (тулис) 'месяцем прилета уток-гусей' (в том же значении лонвэски ики у среднеобских хантов). По традиции, человека, умершего зимой, провожают <по ту сторону Неба> лишь весной. До прилета уток хранится и скульптура-вместилище души покойного сунг-коот. В обряде расставания с умершим (или его обитающей в сунг-коот душой) непременно участвуют утки, уносящие душу на север [см. Пантеон].

В это же время, с прилетом уток, вселяются в новорожденных являющиеся с юга имена-души. Оживление дома отмечается угощением первыми убитыми утками духа домашнего очага (огня) Тут ими- сваренная дичь оставляется в котле до тех пор, пока не остынет (пар, идущий от варева, и служит пищей Огня-Матери). Из шкурок чирка, размятых и вычищенных березовой стружкой, матери шьют сахи (теплые шубки) для своих детей. Перелетные птицы считаются посланцами Неба: в облике гуся предстает сын Торума Мир-ватты-хо, лебедя (гуся) – богиня Калтащ анки; селезень почитается как шаманская птица…

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... age124.jpg

1, 2, 3 - знак Курык ики (Двуликого Орла)
4 - знак Торум Эви (Небесной Девы-Матери)
5 - знак Мир-Сусне-Хума. Калтащ Анки
6 - знак Торума, Тёрс-Най (богини Огненного Моря)
7 - знак Инк-лунх, Ехан-ики, Явун-ики
8, 9 - покровительство Ильта-мувен ики
10 - лесные духи - ворх-холх. суин-холх, менкв
11, 12 - знак Хынь-ики

Итак, время Мир Сусне Хума – весна, а цвет? Я помню, что его цвет – «пёстрый» (разноцветный), чаще всего – зелёный, но прямых цитат сейчас не нашёл. Впрочем, в качестве обоснования приведу цитаты из книги «НЕБЕСНЫЙ ВСАДНИК: ЖЕРТВЕННЫЕ ПОКРЫВАЛА МАНСИ И ХАНТОВ», авторы: И.Н. ГЕМУЕВ и А.В. БАУЛО, где подробно разбирается тема жертвенных покрывал и однотипных им атрибутов (богатырских поясов, шапок и колчанов), которые являются чем-то вроде икон хантов и манси.
… Для большинства известных к настоящему времени покрывал казымских хантов использовалось сукно красного цвета; часто употребляли сукно зеленого, синего и желтого цвета. Наиболее часто встречаемая пара цветов - красный и черный…
… При этом, однако, следует помнить, что, кому бы ни было посвящено покрывало, оно символизировало патронажную функцию //Мир-сусне-хума -// единственного запечатленного на нем персонажа…
… Одновременно с покрывалом мастерица шила островерхую шапку, которую во время жертвоприношения надевал хозяин оленя. В Оволынгорте и Вытвожгорте шапка (в первом случае - из сукна красного и черного цвета, во втором - красного и зеленого)…
… Необычный шлем с четырьмя фигурами всадников зафиксирован в Ишварах (Каталог, № 146). При его изготовлении мастерица отошла от жесткого правила, которое предписывает выполнять фигуру всадника и фон из сукна одного цвета. В данном случае туловище коня и ноги всадника изготовлены из сукна синего цвета, а шея животного и торс наездника из зеленого сукна…

Ладно, пора закругляться. Четыре китайских символа/созвездия и стороны света: Лазурный Дракон Востока, Красный Феникс Юга, Белый Тигр Востока, и Чёрная Черепаха Севера.

Зима - Север - Чёрный - Куль-отыр – Сюань Ву (змея и черепаха)
Весна – Восток – Зелёный – Мир Сусне Хум - Лазурный Дракон
Лето – Юг – Красный – Калтась – Красный Феникс
Осень – Запад – Белый – Торум – Белый Тигр

Вывод: Мир Сусне Хум (Гусь-богатырь) = Лазурный Дракон
Теперь комментируйте, критикуйте.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Tibaren » 04 сен 2009, 18:17

:) Вы не пробовали связать еще и самоназвания: ХАНЬ и ХАНты?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение kluet » 14 дек 2010, 11:01

2Евгений

связь между лунхом и драконом есть. Это одна и та же функция. Это сложно понять, если вы не хант. То есть, разговор о несовершенстве современного "цивилизованного" понятийного аппарата - именно из-за этого несовершенства и появилась разница в смыслах и чтениях слов.

ЗЫ ВСЕ самоназвания переводятся одинаково
kluet
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 10:50

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение Tibaren » 14 дек 2010, 19:14

kluet писал(а):ЗЫ ВСЕ самоназвания переводятся одинаково

Какие самоназвания и с какого языка?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение kluet » 14 дек 2010, 19:35

С любого.
Слова призваны передавать смыслы, но слова и смыслы остаются ПРИ этом разными "формациями". Таким образом, какое бы слово не применялось к смыслу, смысл останется неизменным. И как следствие: смысловой перевод ЛЮБОГО самоназвания одинаков для всех языков.
Не так ли?
kluet
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 10:50

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение Tibaren » 15 дек 2010, 02:54

kluet писал(а):смысловой перевод ЛЮБОГО самоназвания одинаков для всех языков.
Не так ли?

Примерами и этимологиями не побалуете?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение kluet » 15 дек 2010, 21:33

Нет.
Не побалую. Но сообщу, что:
В понятийной системе человечества описаны ДВА объекта обладающие одними и теми же свойствами.
Названия первого объекта (малая часть) таковы:
а) Сорни - най
б) Сорни - Эква
в) Золотая Баба
г) Йоли Сянь Торум
д) Эква - Пыгрысь
и пр.

Названия второго объекта (малая часть) таковы:
а) Ковчег Завета
б) Табут Сакины
в) Арон -а- эдут
г) Кивот
д) Хранилище Благодати
и пр.

ОБА объекта НЕ НАЙДЕНЫ, НЕ ИДЕНТИФИЦИРОВАНЫ.

Узловое утверждение в следующем:
Эти объекты - это ОДИН существующий объект.
kluet
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 10:50

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение Tibaren » 16 дек 2010, 10:41

kluet писал(а):Нет.
Не побалую.

Жаль. :) Так хотелось увидеть очередное "открытие"...

Но сообщу, что:
В понятийной системе человечества описаны ДВА объекта

Человечество в Вашем понимании состоит из ДВУХ этносов - хантов и манси?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение kluet » 16 дек 2010, 10:55

Tibaren писал(а):Жаль. :) Так хотелось увидеть очередное "открытие"...


увидите, когда научитесь смотреть и перестанете хотеть, поэтому не жалейте по - пусту.
kluet
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 10:50

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение kluet » 16 дек 2010, 10:58

Tibaren писал(а):Человечество в Вашем понимании состоит из ДВУХ этносов - хантов и манси?

с чего вы взяли? Относитесь к чужим словам серьёзнее. Ваше мнение не единственное и тот факт, что вы с большинством, ещё не говорит ни вам, ни кому бы то ни было, о том, что вы правы.
kluet
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 10:50

Re: Хантымансийский лунх и китайский дракон

Сообщение Tibaren » 22 дек 2010, 15:57

kluet писал(а):с чего вы взяли?

С Вас:
viewtopic.php?f=9&t=13876&start=45#p162897

тот факт, что вы с большинством, ещё не говорит ни вам, ни кому бы то ни было, о том, что вы правы.

А где Вы взяли сию статистику насчёт большинства? Насколько я понимаю, в данной теме было 4 участника, мнения которых как бы разделены поровну...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35