Хантымансийский лунх и китайский дракон

[kluet]

Здравствуйте,

С Вас:
viewtopic.php?f=9&t=13876&start=45#p162897

тут нигде ничего не написано об этносах вообще.

А где Вы взяли сию статистику насчёт большинства?

вы представляете позицию большинства, значит вы с большинством.

Насколько я понимаю, в данной теме было 4 участника, мнения которых как бы разделены поровну...

даже если бы в теме перевес был бы совсем не на вашей стороне, всё равно ваша позиция - позиция большинства.

Можно повториться?

Относитесь к чужим словам серьёзнее.

Простите...

[Tibaren]

Здравствуйте,

Приветствую!

тут нигде ничего не написано об этносах вообще.

Да, только тут приведены хантыйско-мансийские языковые формы.

вы представляете позицию большинства,

С чего Вы это взяли?

всё равно ваша позиция - позиция большинства.

А это Вы с чего взяли?

Можно повториться?

Можно и нужно. И проблемы ищите, в первую очередь, в себе...
(с) Относитесь к чужим словам серьёзнее.

[kluet]

Простите...

[Евгений]

Фиг с ним с лунхом, пусть это слово от корня тень, но отрицать взаимодействие между культурами Китая и манси или наличие связи между образом китайского дракона и угорского богатыря на основании только ист. лингвистики нельзя. Манси и ханты пришли на север из степи, где они были в длительном контакте с индо-иранцами, точнее андроновцами. От них они заимствовали богатый культурный багаж. Как и китайцы.

Драконы у скифов и сарматов были - и на флагах, и в торевтике, и в прочих изделиях присутствуют фантастические образы, которые могут быть интерпретированы как родственные драконам. А в Китае их когда заимствовали (первые изображения драконов в Китае появляются на горшках, которые изготавливались то ли для западных варваров, то ли самими западными варварами) - творчески переработали, корни же у дракона как и у грифона и пр. химер индо-иранские. Или тохарские (но про древних тохар известно слишком мало).

Цитирую из en.wikipedia.org/wiki/Wu_(shaman), вкратце там говорится что цари династии Шан были шаманами, китайское слово шаман заимствовано из индо-иранских, в Шаанси найдены скульптурки людей с индо-европейскими чертами лица и иероглифом шаман на голове (от себя добавлю что китайское гадание на тысячелистнике очевидно родственно зороастрийским ритуалам с баресман/барсом, а конфуцианская идеология корнями уходит в маздаяснийские построения насчёт святого разума и 7 бессмертных святых (амертат, арта, кшетра, хурватат, армаити)).

The Chinese word wu 巫 "spirit medium; shaman; shamaness; sorcerer; doctor; proper names" was first recorded during the Shang Dynasty (ca. 1600-1046 BCE), when a wu could be either sex.
The first Chinese dictionary of characters, the (121 CE) Shuowen Jiezi defines wu as zhu 祝 "sacrifice; prayer master; invoker; priest"

wu could be a loanword from Iranian *maghu or *maguš "magi; magician", meaning an "able one; specialist in ritual". Mair (1990) provides archaeological and linguistic evidence that Chinese wu < *myag 巫 "shaman; witch, wizard; magician" was a loanword from Old Persian *maguš "magician; magi". In 1980, archeologists working on a Zhou dynastic palace complex in Fufeng County of Shaanxi Province discovered two western-featured heads carved from mollusk shell (dated to early 8th century BCE, Mair 1990:29).

The recent discovery at an early Chou site of two figurines with unmistakably Caucasoid or Europoid feature is startling prima facie evidence of East-West interaction during the first half of the first millennium Before the Current Era. It is especially interesting that one of the figurines bears on the top of his head the clearly incised graph ☩ which identifies him as a wu (< *myag) (1990:27).

Chen Mengjia wrote a seminal article (1936) that proposed Shang kings were wu-shamans.

In the oracle bone inscriptions are often encountered inscriptions stating that the king divined or that the king inquired in connections with wind- or rain-storms, rituals, conquests, or hunts. There are also statements that "the king made the prognostication that …," pertaining to weather, the border regions, or misfortunes and diseases; the only prognosticator ever recorded in the oracle bone inscriptions was the king ... There are, in addition, inscriptions describing the king dancing to pray for rain and the king prognosticating about a dream. All of these were activities of both king and shaman, which means in effect that the king was a shaman. (1936:535, tr. Chang 1983:46-47)

[Scaevola]

Драконы у скифов и сарматов были - и на флагах, и в торевтике, и в прочих изделиях присутствуют фантастические образы, которые могут быть интерпретированы как родственные драконам.

Где они, эти изображения, которые "интерпретированы как родственные "? Каким временем датируются?
Дело в том, что изображения китайских драконов изучал специально. К 7 в. до Р.Х. китайский дракон уже приобрёл свой законченный образ. Хотя детали менялись и после, разумеется.

Очень-очень интересно, каким образом иранское maghu или maguš посредством загадочного myag (очень похожего на тибетское слово) превратилось в wu 巫
myag это никак не китайское слово.
Но если предположить, что оно китайское, то myag обязано превратится в 2-сложное слово, т.е. никак не в wu .
Вероятно, что myag является тибетской калькой иранского maghu, а иероглиф 巫 (wu) просто смысловой перевод с тибетского на китайский.

[Евгений]

Очень-очень интересно, каким образом иранское maghu или maguš посредством загадочного myag (очень похожего на тибетское слово) превратилось в wu 巫
myag это никак не китайское слово.
Но если предположить, что оно китайское, то myag обязано превратится в 2-сложное слово, т.е. никак не в wu .
Вероятно, что myag является тибетской калькой иранского maghu, а иероглиф 巫 (wu) просто смысловой перевод с тибетского на китайский.

Middle and Old Chinese reconstructions of wu 巫: myu < *mywo (Bernhard Karlgren), mjuo < *mjwaɣ (Zhou Fagao), *mjag (Li Fanggui), mju < *ma (Axel Schuessler), and *myag (Victor H. Mair) . Linguists disagree whether wu had an Old Chinese velar final -g or -ɣ. This 巫 is pronounced mouh in Standard Cantonese, mu in Korean, and fu or miko in Japanese.
В моем сообщении ссылка была на стр. в вики где всё подробно разобрано. Обратите внимание что в стандартном кантонском произношении этот иероглиф читается как mouh а в японском - фу или мико.

[Serg]

Драконы у скифов и сарматов были - и на флагах, и в торевтике, и в прочих изделиях присутствуют фантастические образы, которые могут быть интерпретированы как родственные драконам.

Где они, эти изображения, которые "интерпретированы как родственные "? Каким временем датируются?

Действительно, хотелось бы взглянуть на скифо-сарматских драконов.

[Tibaren]

wu could be a loanword from Iranian *maghu or *maguš "magi; magician", meaning an "able one; specialist in ritual". Mair (1990) provides archaeological and linguistic evidence that Chinese wu < *myag 巫 "shaman; witch, wizard; magician" was a loanword from Old Persian *maguš "magician; magi". In 1980, archeologists working on a Zhou dynastic palace complex in Fufeng County of Shaanxi Province discovered two western-featured heads carved from mollusk shell (dated to early 8th century BCE, Mair 1990:29).

Очень-очень интересно, каким образом иранское maghu или maguš посредством загадочного myag (очень похожего на тибетское слово) превратилось в wu 巫
myag это никак не китайское слово.
Но если предположить, что оно китайское, то myag обязано превратится в 2-сложное слово, т.е. никак не в wu .
Вероятно, что myag является тибетской калькой иранского maghu, а иероглиф 巫 (wu) просто смысловой перевод с тибетского на китайский.

Очень-очень интересно, каким образом иранское maghu или maguš посредством загадочного myag (очень похожего на тибетское слово) превратилось в wu 巫
myag это никак не китайское слово.
Но если предположить, что оно китайское, то myag обязано превратится в 2-сложное слово, т.е. никак не в wu .
Вероятно, что myag является тибетской калькой иранского maghu, а иероглиф 巫 (wu) просто смысловой перевод с тибетского на китайский.

Middle and Old Chinese reconstructions of wu 巫: myu < *mywo (Bernhard Karlgren), mjuo < *mjwaɣ (Zhou Fagao), *mjag (Li Fanggui), mju < *ma (Axel Schuessler), and *myag (Victor H. Mair) . Linguists disagree whether wu had an Old Chinese velar final -g or -ɣ. This 巫 is pronounced mouh in Standard Cantonese, mu in Korean, and fu or miko in Japanese.
В моем сообщении ссылка была на стр. в вики где всё подробно разобрано. Обратите внимание что в стандартном кантонском произношении этот иероглиф читается как mouh а в японском - фу или мико.

Давайте не будем изобретать «велосипед».
Современные концепции синотибетских этимологий можно увидеть хотя бы здесь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config
, где, в частности, упоминается тот же Карлгрен.

Итак, мы видим следующее:
Proto-Sino-Tibetan: *mɨa
Meaning: magic
Chinese: 巫 *ma magician
Tibetan: mo lot.
Burmese: hmau magic.
Comments: Cf. Kulung mɔ:bɔ 'household rite', mɔ:bɔcha 'shaman'.

Конкретизация по китайским:
Modern (Beijing) reading: wú
Preclassic Old Chinese: m(h)a
Classic Old Chinese: m(h)a
Western Han Chinese: m(h)a
Eastern Han Chinese: m(h)wa
Early Postclassic Chinese: m(h)wo
Middle Postclassic Chinese: m(h)wo
Late Postclassic Chinese: m(h)wo
Middle Chinese: mü
English meaning : shaman, magician [LZ]
Russian meaning[s]: шаманка, шаман; колдунья; знахарь

Поскольку данное слово представлено в китайских, тибетском и бирманском языках в формах с регулярными фонетическими отличиями, вполне правомерно рассматривать его как наследие прасинотибетского. А предположить заимствование из иранских в прасинотибетский … весьма затруднительно.

[Scaevola]

Спасибо, вполне исчерпывающе.

[Евгений]

Современные концепции синотибетских этимологий можно увидеть хотя бы здесь:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config
, где, в частности, упоминается тот же Карлгрен.

В своих выводах вы основываетесь исключительно на работе Старостина (Внёс большой вклад в использование компьютерных методов в лингвистике, в том числе как создатель СУБД «Starling»), потому что она легко доступна в интернете, а не потому что она самая правильная. Карлгрен тут не при делах - это "cовременные концепции синотибетских этимологий" именно Старостина. (Сергей Анатольевич Старостин, российский лингвист и учёный, лучше всего известный в связи со своей работой с гипотетическими прото-языками, особенно в связи со спорной теорией алтайских языков, и формулированием дене-кавказской гипотезы.)

[Tibaren]

В своих выводах вы основываетесь исключительно на работе Старостина (Внёс большой вклад в использование компьютерных методов в лингвистике, в том числе как создатель СУБД «Starling»), потому что она легко доступна в интернете, а не потому что она самая правильная.
Карлгрен тут не при делах - это "cовременные концепции синотибетских этимологий" именно Старостина.

Указанная СУБД является всего-лишь справочным материалом, основанном на компиляции трудов многочисленных исследователей, в том числе реконструкции Старостина и Пейроса. При этом базой для реконструкций самого Старостина послужили (помимо перечня основной литературы на нескольких страницах), как минимум, следующие труды Карлгрена:
1. Karlgren B., Compendium of Phonetics in Acient and Archaic Chinese. – BBFEA, N 22, 1954
2. Grammata serica Recensa. Ibidem N 29, 1957
3. Final –d and –r in Archaic Chinese. Ibidem N 34, 1962
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/bdescr ... &basename=\data\sintib\stibet
A comparative database of Sino-Tibetan languages, based on Peiros-Starostin 1996, but containing improved reconstructions. It includes systematic data from seven best attested languages and language groups, and additional evidence from many other Sino-Tibetan languages. The Lepcha data were input, and are continued to be input, by Olga Mazo.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\data\biblio\biblio&first=1&text_author=&method_author=substring&ic_author=on&text_title=&method_title=substring&ic_title=on&text_db=&method_db=substring&ic_db=on&text_abbreviati=&method_abbreviati=substring&ic_abbreviati=on&text_publisher=&method_publisher=substring&ic_publisher=on&text_place=&method_place=substring&ic_place=on&text_year=&method_year=substring&ic_year=on&text_any=sino-tibetan&method_any=substring&sort=author&ic_any=on
Starostin S. A.
Title: On the Hypothesis of a Genetic Connection between the Sino-Tibetan Languages and the Yeniseian and North-Caucasian languages [translation and introduction by W. Baxter III] // In: Dene-Sino-Caucasian Languages (materials from the First International Interdisciplinary Symposium on Language and Prehistory, Ann Arbor, 8-12 November 1988).
Used in bases: Sino-Caucasian etymology
Abbreviated name: HGC
Publisher: Universitätsverlag Dr. Norbert Brockmeyer, Bochum
Year: 1991
________________________________________
Author: Peiros-Starostin
Used in bases: Sino-Tibetan etymology
________________________________________
Author: Shafer
Used in bases: Sino-Tibetan etymology
________________________________________
Author: Benedict
Used in bases: Sino-Tibetan etymology

[Евгений]

Действительно, хотелось бы взглянуть на скифо-сарматских драконов.

http://www.pitt.edu/~haskins

[Serg]

Действительно, хотелось бы взглянуть на скифо-сарматских драконов.

Не всё так просто. На первом рисунке организм в греческом стиле, и сделан он, видимо, греками. Следует обратить внимание на перепончатые крылья и особенно на перепончатый гребень. Такой гребень часто присутствует у греков на изображениях змеевидных персонажей. Кстати, его иногда использовали и в качестве бронзового гребня на шлемах эллинистического периода. Голова несколько напоминает лошадиную. Рыбий хвост. Т. е. имеются некоторые признаки греко-римского гиппокампа - мифического морского коня. Но форма туловища заставляет назвать его морским змеем.
На фрагменте пекторали из Толстой Могилы (второе фото) вообще изображена сцена терзания лошадей грифонами. Грифон - помесь орла и льва, и его трудно причислить к драконам. Работа, конечно, греков и в греческом стиле.
Третий снимок - это уже изделие самих кочевников. Но изображен хищник, которого принято называть пантерой. Прототипом мог быть леопард или гепард.
Последнее изображение самое сложное. Напоминает похожие тройные композиции у скифов. Но там присутствуют головы человека, хищника (пантеры) и травоядного. Считается, что это какой-то мифологический сюжет с круговой сценой терзания. В данном случае или подобный сюжет, или, рискну предположить, изображение химеры.

Теперь перейдём к настоящим сарматским "драконам". Одного из них мы видим на колонне Траяна. Остальное, конечно, реконструкция.





Сарматы, аланы и некоторые среднеазиатские народы (парфяне) использовали штандарт, раздуваемый ветром, наподобие аэродромного сачка - "клоуна". Считается, что первоначально у сарматов это было изображение волчьей головы. Позже римляне переняли этот значок, но стали использовать голову дракона.
Хвост напоминал змею и украшался ленточками. Никаких лап и крыльев не было. Можно только гадать, подразумевалось ли здесь вообще туловище, или это просто разновидность флага.

[Serg]

Надо сказать, что сарматы вообще обожали всех хищников. А так как реальных зверей им было недостаточно, то напридумывали ещё кое-каких. Так, к волкам, львам, пантерам, змеям, орлам добавились грифоны, олени-грифоны, ящеры (?) и одно существо, природа которого мне пока непонятна. Отдельного его изображения не нашёл. Но оно иногда присутствует в составе или на фоне других существ, т. к. сарматские изображения часто многокомпонентные.
Два первых из представленных ниже образцов взяты из поста Евгения, а последний - у Дайчин-баатара.



Здесь мы видим, что спина пантеры одновременно представляет собой какое-то змееобразное или рыбообразное существо с гофлированным туловищем.



На этой сложной композиции среднее существо имеет аналогичную предыдущему пасть или клюв. Правда, почему-то без нижней челюсти. Её заменяет длинный свёрнутый спиралью щупальцеподобный язык. Интересно, что клюв совершенно прямой. А на голове уши как у млекопитающего.



На этом более позднем изображении вендельской культуры из Западной Европы (VI-VIII вв.) присутствуют два существа, напоминающих вышепредставленных. У них имеются гибкие тела и прорисована только верхняя челюсть или клюв с длинным языком.

Может быть, кому-нибудь удастся определить этого зверя?

[Евгений]

Нисколько не спорю с Sergем, более того, рад что он развивает тему, просто напомню, я говорил о фантастических составных образах наподобие драконов

... и на флагах, и в торевтике, и в прочих изделиях присутствуют фантастические образы, которые могут быть интерпретированы как родственные драконам.

Искать именно драконов и причём точно таких как китайские в не-китайской культуре смысла нет. Давайте вспомним все образы индо-иранских фантастических франкенштейнов и посмотрим что у них общее и чем они отличаются. Может заодно и тот образ про который Серж спрашивает найдётся.
-Змееногая колдунья, которая украла лошадей у Геракла и заимела сыновей от него (кстати в Шахнаме есть схожий мотив, когда Рустам теряет своего коня и в его поисках встречает "Тахмину, у которой от Рустама после его отъезда рождается прекрасный богатырь Сухраб.")
-Грифон (хищник с крыльями и птичьей головой но лапами и туловищем кошачьего)
-Симург (птица с собачьей головой или с собачьими ушами и лапами, часто с чешуёй на теле)
-Гандарв (GAṆDARƎBA- (var.gaṇdərəβa- or gaṇdaraβa-; Mid. Pers. Gandarw/Gandarb), a /.../ monster living in the lake Vourukaṧa (see FRĀXKART; Yt. 5, 38; Mayrhofer, 1979, I, p. 153). /.../ This horrible aquatic (upāpō; dēw ī ābīg in Mēnōg ī xrad 27.49) monster is described as “yellow-heeled (zairi-pāšna-) who attacked open-mouthed, destroying the material world of Aṧa” (q.v.; Yt. 5.38, 15.28, 19.41). )
-разные Ажи (мне кажется, что они эволюционировали из гандарвов).

Так вот, в порядке мозгового штурма:
Основной среди Ажи- Ажи Дахака. Ажи - Змей, Дахака - исходя из санск. дахана "горящий", возможно значит Горыныч. У Горыныча три головы, на бляшке где Серж увидел 3 существа я вижу одно существо с тремя разными звериными головами. Не Горюныч ли он? C'est tout.

ЗЫ: Я знаю что у Зохака было 2 змеиных головы и 1 человеческая, но учитывая, что в этой версии он ещё и араб, я думаю на основании этих деталей никаких выводов делать не стоит.