Капитализм или азиатская формация

[ValeryStaricov]

Валерий Стариков Что сегодня нужно строить в России - капитализм или азиатскую формацию?
КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМАЦИЙ.

Формации – это ступени развития общества. Главная мысль формационного подхода состоит в том, что развитие общества идёт через ступени – через формации. В работе «К критике политической экономии» Маркс перечислил четыре формации:

· античную,

· азиатскую,

· феодальную,

· капиталистическую.

В 1928-1935 гг. в СССР была научная дискуссия по этому вопросу, в результате И.Сталин подвёл итог этой дискуссии и назвал пять формаций:

· первобытнообщинную,

· рабовладельческую,

· феодальную,

· капиталистическую,

· коммунистическую. Социализм – это первая фаза коммунизма.

Об азиатской формации Сталин заставил забыть, так как она очень напоминала социализм. Получается так, что в СССР было построено такое же общество, как в Древнем Египте, и это называется прогрессом? Тема «Азиатская формация» стала запретной темой в советской философии. На Западе на эту тему писал К. Виттфогель в работе «Восточный деспотизм: сравнительное исследование тотальной власти" и упоминал Р. Арон в работе «Демократия и тоталитаризм». Причина незавершённости до сегодняшнего дня дискуссии о формациях состоит том, что философы не смогли найти правильного критерия, который отличает одну формацию от другой. По мнению Маркса, таким критерием является уровень развития производительных сил, но этот критерий является слишком абстрактным, непригодным для сравнения формаций, поэтому одни исследователи выделяли четыре формации, а другие – пять, одни считали азиатскую формацию отличной от других формациёй, а другие исследователи – так не считали.

По моему мнению, таким критерием является вид контроля в сфере экономики. Социальный контроль – это принуждение к выполнению норм поведения с помощью наград и наказаний.

· первобытная формация построена на моральном контроле с помощью похвалы и брани,

· рабовладение – на вооружённом контроле с помощью телесных наказаний,

· феодализм – на административном контроле с помощью повышения или понижения по службе, с помощью приёма на работу или увольнения,

· капитализм – на экономическом контроле с помощью премии и штрафа.

Для коммунизма Маркс не изобрёл нового вида контроля и даже считал, что при коммунизме будут отменены все формы социального контроля, но такой прогноз является утопией, несбыточной мечтой, т. к. общество не может существовать без отношений социального конфликта и социального контроля. При социализме были сделаны попытки использовать в экономике идеологические стимулы – флажки, вымпелы, переходящие знамёна, значки Ударника коммунистического труда, медали и орден Героя социалистического труда, статьи в газете, прославляющие ударников, фотографию на Доске Почёта, Почётные грамоты. Первым ударником стал шахтёр Алексей Стаханов. Но эта кампания закончилась полным провалом, т. к. рабочие не хотят работать за флажки.

При социализме реально воздействовали на людей такие санкции, как телесные наказания в сфере принудительного труда заключённых в Гулаге, угроза смертной казни для «вредителей» и административные санкции в сфере свободного труда. Телесные наказания в сфере экономики – это признак рабовладения, а административные стимулы – это признак феодализма, поэтому социализм – это азиатская разновидность феодализма, где присутствует внушительный по размеру государственный сектор рабовладельческой экономики. На Древнем Востоке шла медленная эволюция от рабовладения к феодализму.

Таким образом, по моему мнению, в истории общества существовало четыре формации:

· первобытная,

· рабовладельческая,

· феодальная,

· капиталистическая.



АЗИАТСКАЯ ФОРМАЦИЯ.

Азиатская формация была изобретена в Древнем Египте и Месопотамии, позднее подобные общества возникли в Древней Индии и Древнем Китае. Мексике, Перу и Византии и царской России, "азиатский" и деспотический характер царской России продиктован внешним фактором, татаро-монгольским завоеванием. Виттфогель писал, что до монгольского нашествия Русь была "окраиной" Запада, а после того как монголы принесли туда "восточные" порядки, заимствованные ими в Китае, она превратилась в "окраину" Востока. Против этого возражал А. Тойнби, уверенный в византийском происхождении русской цивилизации. По мнению Тойнби, в своей книге Витфогель попытался возродить греческий миф времен греко-персидских войн о "плохой Азии" и "хорошей Европе". Спустя девять месяцев после падения азиатского государства, созданного царизмом, большевистская революция расчистила дорогу тотально-азиатскому государству СССР.

Позднее Льюис Мамфорд назвал это "первой попыткой модернизировать мегамашину подавления", за которой последовали другие подобные попытки - нацистское государство и государства союзников СССР из социалистического лагеря. В царской России совершенно Виттфогелю чётко видятся черты, типичные для "восточных деспотий" - сельская община и бюрократия. В Азии изобрели поливное земледелие и скотоводство, построили громадные ирригационные системы и другие глобальные объекты - пирамиды в Египте, городские стены и зиккураты в Месопотамии, китайскую стену в Китае. Эти громадные объекты стали археологическим памятником и часто бесполезным способом растраты человеческой энергии, который не имел реальной пользы.

На Древнем Востоке изобрели государственное рабство, бюрократию, налоги, иероглифическую письменность, деспотию, регулярную армию, суд, правоохранительные органы, кодекс законов, государственную собственность на землю, храмовое хозяйство и хозяйство фараона. Бюрократия имела функции сбора налогов и руководства строительством глобальных проектов. Деспотия или, другими словами, тирания была жизненно необходима в странах Древнего Востока, т. к. только деспот мог заставить каждый год ремонтировать ирригационные системы и тем самым предотвратить голод. Азиатская формация стала азиатской разновидностью рабовладения, которая постепенно превратилась в азиатскую разновидность феодализма, ярким отличием которого было отсутствие частной собственности на средства производства.

Общество "восточного" типа является тупиковым вариантом, ибо самостоятельно не способно перейти к капитализму, как более высокой стадии развития. Отсутствие свободной рабочей силы приводит к стагнации, и социальный прогресс заканчивается тупиком. Уже одно это говорит о том, что пути "Востока" и "Запада" принципиально различны. Восточное общество основывается не на отношениях собственности, а на существовании внеклассового деспотического государства с "бюрократией". Возникнув, деспотическая государственная власть становится непреодолимой силой: она регулирует земледелие и пользование водой, предпринимает крупные строительные работы, контролирует в большей или меньшей степени ремесло и торговлю. Всякая оппозиция подавляется системой организованного тотального террора. Общество делится лишь на два класса: правящий и управляемый. К правящему классу принадлежат деспот и бюрократия. Управляемый класс — это земледельцы, ремесленники, торговцы, рабы.

Государственная власть выполняет две функции: организационную (в эту функцию Виттфогель включает организацию хозяйства и организацию вооруженных сил) и функцию присвоения доходов. Обожествляемая деспотическая власть поддерживается постоянной армией, полицией и бюрократией. Абсолютное подчинение обязательно для каждого подданного. Для деспотического правления характерно стремление не допустить, чтобы собственники развились в самостоятельную политическую силу. С этой целью создаются препятствия для формирования крупных состояний. Есть возможность возвышения людей низкого происхождения, если они способные к чему-то. В Китае бедный человек мог сделать блестящую карьеру и стать даже министром с помощью сдачи школьных экзаменов.

Возникнув в "гидравлических обществах", деспотизм превратился в одну из самых заразных болезней, которым подвержено человеческое общество. Одним из первых Виттфогель попытался в научном плане решить проблему отставания стран Востока от Европы. Одну из причин этого он видит в отсутствии необходимости на Западе тратить силы на ирригационные работы. На примере Китая он говорит о регрессе, вызванном завоеваниями кочевниками земледельцев. К такому же регрессу Киевской Руси привело завоевание её татаро-монголами.

Колыбелью западного варианта рабовладения стала Древняя Греция, а затем эстафету у неё перехватил Древний Рим. После нашествия германцев и крушения Древнего Рима в странах западной Европы возник западный вариант феодализма. Этот западный вариант рабовладения и феодализма несколько отличался от азиатского варианта. На Западе климат был более влажным, поэтому там существовало пашенное земледелие, и никогда не было системы поливного земледелия, поэтому на Западе не нужны были ирригационные системы, государственное рабство и деспотия. Афины позаимствовали из Финикии ремесло, морскую торговлю и алфавит. В Древней Греции были изобретены частная собственность на землю и рабов, представительная демократия и аристократия, военный корабль – триера, рынок, спорт, конкурс. Только на Западе существовало крепостное право и вассально-ленная система, построенные на административном контроле.

Именно на Западе был изобретён капитализм. Можно перечислить четыре великих английских изобретения, которые лежат в основе капитализма:

1). Экономический контроль, премия и штраф в экономике, свободная рабочая сила.

2).Изобретения в технике – огнестрельное оружие, станок, паровой двигатель и так далее.

3).Рынок на основе использования свободной рабочей силы.

4). Представительная демократия, многопартийная система, всенародные выборы, конституция, политические свободы. В Азию капитализм был принесён на штыках западноевропейских колонизаторов.

Вывод: по нашему мнению, Виттфогель был прав отчасти по вопросу о причинах возникновения деспотии в различных странах. Он сосредоточил своё внимание лишь на одной из причин возникновения деспотии и не видел других причин. По нашему мнению, главной причиной возникновения деспотии являются экстремальные внешние и внутренние условия жизни общества. Такими условиями могут быть угроза внешней агрессии, большая территория и имперское устройство страны, когда существует необходимость подавления сепаратистских восстаний.

Такими условиями могут быть и необходимость организовать поливное земледелие. В России никогда не было поливного земледелия, но для России всегда существовали угрозы внешней агрессии со стороны многочисленных агрессивных соседей. Россия всегда обладала большой территорией и всегда существовала необходимость подавлять восстания сепаратистов. Неслучайно, что сегодня Россия выбрала самую жёсткую модель демократии – президентскую республику, иначе в России могла начаться гражданская война против сепаратистов или Россия могла проиграть войну на международной арене.
РОССИЙСКИЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ.

Россия занимает срединное положение между Европой и Азией, поэтому Россия почти ничего не изобрела своего, а заимствовала социальные изобретения попеременно то из Европы, то из Азии. Вообще, существует очень мало стран, которые сумели сделать хотя бы одно социальное изобретение.

· Первыми учителями для восточных славян стали варяги с Запада, из Швеции, которые принесли в Россию княжескую власть, торговлю по рекам, оружие и военный строй, законы, сбор дани.

· Вторым учителем для России стала Византия, которая тоже занимала срединное место между Европой и Азией, из Византии было позаимствовано христианство, письменность, архитектура.

· Третьим учителем для России стали татаро-монголы и Золотая орда из Азии, которые научили русских собирать налоги с каждого двора и строить деспотию, в результате в Московском княжестве была изобретена абсолютная монархия, где престол передавался по наследству старшему сыну или старшему брату.

· Четвёртым учителем для России в 17 в., и особенно при Петре 1, стала Западная Европа (сначала Польша, затем Швеция, Голландия, Англия, Германия, Франция; Россия воевала попеременно с некоторыми из этих стран и училась у них). Из Западной Европы были заимствованы три английских изобретения - технические изобретения, рынок и экономический контроль. Николай 2 под нажимом либералов и революционеров пытался ввести четвёртое английское изобретение - построить систему представительной демократии – ввел парламент и многопартийные выборы, но не смог достроить – не ввел конституцию и контроль парламента над правительством.

В результате Октябрьского переворота 1917 г. произошёл срыв в социальном строительстве. Большевики уничтожили капиталистический строй и построили примитивную азиатскую формацию по примеру Древнего Египта.

В советской России были проведены четыре кампании по строительству азиатской формации:

1). Военный коммунизм. Ленин отменил частную собственность на землю и заводы, экономический контроль в экономике, рынок, недостроенную представительную демократию, он даже тщётно пытался отменить деньги, религию и кодекс законов. Эта кампания вызвала гражданскую войну в России, но большевики сумели в ней победить, хотя им пришлось пойти на временные уступки крестьянам в форме политики НЭПа. В экономике при НЭПе большевики сняли запрет на мелкую и среднюю частную собственность и мелкий наём рабочей силы, на частную мелкую торговлю внутри страны, была введена конвертируемая валюта – золотой червонец, но они сохранили запрет на крупную частную собственность и частную внешнюю торговлю. Такие противоречия в экономике привели к кризисам НЭПа, когда крестьяне отказывались продавать хлеб по низким ценам.

2). Индустриализация. Большевики организовали большие стройки заводов тяжёлой и военной промышленности, каналов и железных дорог. Источниками финансирования этих строек стало ограбление сельского хозяйства, бесплатный труд заключённых, принуждение к покупке облигаций государственного займа, продажа водки.

3). Коллективизация. Большевики насильно загнали крестьян в колхозы и заставили работать почти бесплатно – за «галочки» в журнале трудодней. Крестьяне питались и платили большие налоги с огорода. Богатые крестьяне были ограблены и репрессированы. В результате у крестьян полностью исчезли стимулы к труду, и сельскохозяйственная отрасль пришла в состояние полного упадка.

4). Культурная революция или большой террор или «большая чистка». Ленин построил олигархию, т. е. власть привилегированного меньшинства, которое называлось «ленинской гвардией». В 20-е годы началась борьба фракций за власть внутри этой «ленинской гвардии». Сталин по очереди победил парализованного Ленина, фракцию Троцкого, фракцию Зиновьева и Каменева, фракцию Бухарина, Рыкова и Томского. В 1937-1938 гг. он физически уничтожил почти всю «ленинскую гвардию» и построил деспотию. Вместо «ленинской гвардии» он создал новый правящий слой – номенклатуру, которая была жёстко подчинена тирану. Таким образом, при Сталине азиатская формация была достроена и представляла собой классический образец

Н. С. Хрущёв физически уничтожил нового претендента в тираны – Л. П. Берию - и восстановил олигархию, с чего начался постепенный демонтаж азиатской формации в России. При Брежневе началось вырождение олигархии. Горбачёв расшатал олигархию до основания. Ельцин полностью разрушил олигархию и азиатскую формацию в России, он построил капитализм и систему представительной демократии по западным образцам. В 1991 году Гайдар ввёл рынок, Чубайс ввел частную собственность и экономический контроль в экономике. В 1993 г. Ельцин ввел конституцию и парламент. Путин навёл порядок после периода реформ и укрепил эту систему.

Азиатская формация была построена и в других странах социалистического лагеря, где по советскому образцу тоже были проведены эти четыре кампании. Как только были выведены советские войска в 1989 г. из стран восточной Европы, там произошли «бархатные» революции и был восстановлен капитализм. Азиатскую формацию в Китае построил Мао Цзэдун, который выиграл гражданскую войну и провёл такие кампании, как «большой скачок», народные коммуны и культурная революция. Сегодня в Китае проводится политика НЭПа, т. е. введены рынок, премия и штраф в экономике и технические изобретения, но власть находится в руках коммунистической олигархии, а студенты, которые требовали демократии на площади Тяньаньмэнь, были раздавлены танками. Азиатская формация сохраняется сегодня в Северной Корее и на Кубе.

Вывод состоит в том, что социализм является регрессом по сравнению с капитализмом, и этот грандиозный коммунистический эксперимент привёл к большим жертвам в России. Большевики в России не смогли найти свой русский путь развития страны, и повели страну отсталым азиатским путём. И сегодня они не умеют строить ничего, кроме этой примитивной модели общества. Повторение подобного утопического эксперимента станет для России катастрофой. Сегодня в России построен капитализм и это хорошо.

[zxfr]

> коммунистический эксперимент привёл к большим жертвам в России.

Смотрим на график "Численность населения России в 1950—2010 гг":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_кризис_в_Российской_Федерации

Ну и где страна выглядит здоровым организмом? До 1991 или после? Или десяток миллионов жизней это справедливая и "небольшая" плата за путёвку в светлое капиталистическое будущее?

"Capitalism is Cannibalism" (c)

[ValeryStaricov]

А Вы считаете, что лучшее средство для повышения рождаемости - это коммунистическая тирания? Чтобы каждая семья рожала 10 детей под угрозой расстрела? Хотя я согласен со Сталиным, что аборты нужно запретить. Лет 40 назад я видел бабулю, которая при Сталине отсидела несколько лет в тюрьме за организацию подпольных абортов.А если серьёзно, то нужно сегодня повысить зарплату и повысить конкурентоспособность нашей промышленности, чтобы люди стали рожать больше. Другого реального пути для повышения рождаемости сегодня я не вижу. Только глупые и отсталые люди могут предлагать вернуть социализм в России с целью повысить рождаемость. При социализме власть постоянно устраивала катаклизмы, массовый голод, гражданскую войну, репрессии, расстрелы, гнала плохо вооружённых солдат на фашистские пулемёты. И все эти меры , по вашему мнению, способствовали повышению рождаемости и повышению срока жизни? Да последние 20 лет людям пришлось приспосабливаться к новым капиталистическим условиям, но большинство людей уже приспособилось и начало думать о повышении рождаемости.
Валерий Стариков

[Diletant]

Лет 40 назад я видел бабулю, которая при Сталине отсидела несколько лет в тюрьме за организацию подпольных абортов.

Нашли кого жалеть. Эта стерва убивала маленьких русских детей, которые могли жить.

А если серьёзно, то нужно сегодня повысить зарплату и повысить конкурентоспособность нашей промышленности, чтобы люди стали рожать больше. Другого реального пути для повышения рождаемости сегодня я не вижу.

Да-да!
Зря плата в германиях и франциях повыше нашей, однако плодятся там только турки и арабы.

[ValeryStaricov]

Лет 40 назад я видел бабулю, которая при Сталине отсидела несколько лет в тюрьме за организацию подпольных абортов.

Нашли кого жалеть. Эта стерва убивала маленьких русских детей, которые могли жить.

А если серьёзно, то нужно сегодня повысить зарплату и повысить конкурентоспособность нашей промышленности, чтобы люди стали рожать больше. Другого реального пути для повышения рождаемости сегодня я не вижу.

Да-да!
Зря плата в германиях и франциях повыше нашей, однако плодятся там только турки и арабы.

Вы что меня не поняли? я полностью с вами согласен, что аборты в России нужно запретить, а таких бабуль снова нужно сажать в тюрьму за подпольные аборты.
Насчёт высокой рождаемости турок и арабов на Западе и низкой рождаемости коренного населения Европы, то никто не знает способа решить эту проблему, быть может эта проблема будет главной причиной неизбежной гибели западной цивилизации. Гумилёв считал, что Римская цивилизация погибла из-за того, что в Рим привезли сирийских рабов и постепенно римское население выродилось. Но это, дружок, совершенно другая история.

[Zdvij]

Таким образом, по моему мнению, в истории общества существовало четыре формации: первобытная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая

То есть, "азиатской формации" не существовало. Тогда как объяснить такие утверждения:

при Сталине азиатская формация была достроена и представляла собой классический образец

начался постепенный демонтаж азиатской формации в России.

Ельцин полностью разрушил олигархию и азиатскую формацию в России

Азиатская формация была построена и в других странах социалистического лагеря, где по советскому образцу тоже были проведены эти четыре кампании.

????
Получается, что строилось и разрушалось то, чего по мнению автора быть не могло.
Впрочем, Маркс называл "азиатским" не формацию, а "способ производства".

[ValeryStaricov]

По моему мнению, азиатская формация - это азиатская разновидность рабовладения или феодализма. Например, в Европе при рабовладельческой формации отдавали предпочтение частному рабству, построенному на телесных наказаниях, а в Азии при рабовладельческой формации - государственному рабству , построенному на телесных наказаниях. В Европе при феодальной формации отдавали предпочтение вассально-ленной пирамиде и крепостному праву, построенных на административном контроле, а в Азии при феодальной формации - бюрократии, построенной на административном контроле.

[zxfr]

> Чтобы каждая семья рожала 10 детей под угрозой расстрела?

А этот текст вы хоть сами написали или в соавторстве с девятью братьями, зачатыми под дулом пулемёта?

> Да последние 20 лет людям пришлось приспосабливаться к новым капиталистическим условиям

В переводе на русский язык: "некоторым пришлось умереть" (сами, конечно, виноваты. слабаки)

> При социализме власть постоянно устраивала катаклизмы, массовый голод, гражданскую войну, репрессии, расстрелы, гнала плохо вооружённых солдат на фашистские пулемёты.

А современный западный капитализм прибыл на планету на белоснежном облачке в обрамлении голубков и ангелочков? Откройте учебник истории, чтоб изумиться из каких рек кровищи он вынырнул (да и в которых плещется до сих пор).

В общем уровень дискуссии понятен. Это как спорить с предисловием к какому-нибудь руководству по организации цветных революций. Россыпи бус и стекляшек для туземцев: демократия, конкуренция, свобода. Только миром на практике правят корпорации - жёсткие, авторитарные структуры, явно или косвенно паразитирующие на колониях (в наше время, порабощённых финансово). Тот абстрактный лубочный капитализм, здравницы которому вы поёте, всего лишь вирус, который они внедряют для ослабления жертвы. Ну а вы персонально - это шприц, через который этот вирус нам вводят. Надеюсь, вы в этом участвуете по причине буратинности мышления, а не за подачки.

[ValeryStaricov]

А этот текст вы хоть сами написали или в соавторстве с девятью братьями, зачатыми под дулом пулемёта?

А у вас чувство юморра полностью отсутствует? Тогда я вам сочувствую.

>

Да последние 20 лет людям пришлось приспосабливаться к новым капиталистическим условиям

В переводе на русский язык: "некоторым пришлось умереть" (сами, конечно, виноваты. слабаки)

При социализме и, особенно, при Брежневе власти превратили СССР в страну тунеядцев, пенсионеров и инвалидов, отучили бороться на рынке, с помощью уравниловке в зарплате отучили хорошо работать, производить то, что действительно нужно стране, а не Госплану. При социализме развелось слишком много людей, которые только числились в разных конторах (НИИ, комсомол) и создавали видимость работы, производили ненужные вещи или работали в убыточных отраслях. Введение рынка и частной собственности в 1991 г. заставило людей работать хорошо, производить только то, на что есть спрос на рынке, закрыть ненужные бюрократические конторы и убыточные предприятия. Большинство людей сегодня успешно перестроились, сменили профессию, место работы или даже место жительства. Но некоторые люди оказались не способны перестроиться, поэтому спились или умерли, произошло снижение рождаемости. Например, в городе Березники рабочие таких предприятий, как "Уралкалий" (производит калийные удобрения), "Азот" (производит азотные удобрения)и "Ависма" (производит титан и магний) стали получать зарплату выше, чем при социализме, так как сегодня эти предприятия производят свою продукцию на экспорт. Рабочие предприятия "Сода" получают низкую зарплату, так как продукция этого предприятия пользуется ограниченным спросом только внутри страны. Был закрыт химзавод, который был построен для производства химического оружия. Были закрыты 6 кинотеатров и киноустановок при клубах из 8. Были закрыты 5 школ из 30. Окружающие город совхозы и почти все леспромхозы были закрыты. Сходные процессы идут по всей России.А разве у страны был другой выход?

А современный западный капитализм прибыл на планету на белоснежном облачке в обрамлении голубков и ангелочков? Откройте учебник истории, чтоб изумиться из каких рек кровищи он вынырнул (да и в которых плещется до сих пор).

Никто вам рая при капитализме не обещал. Главная моя мысль состоит в том, что общество построено на отношениях конфликта и контроля, поэтому человек должен уметь конкурировать и быть контролёром.

В общем уровень дискуссии понятен. Это как спорить с предисловием к какому-нибудь руководству по организации цветных революций. Россыпи бус и стекляшек для туземцев: демократия, конкуренция, свобода. Только миром на практике правят корпорации - жёсткие, авторитарные структуры, явно или косвенно паразитирующие на колониях (в наше время, порабощённых финансово). Тот абстрактный лубочный капитализм, здравницы которому вы поёте, всего лишь вирус, который они внедряют для ослабления жертвы. Ну а вы персонально - это шприц, через который этот вирус нам вводят. Надеюсь, вы в этом участвуете по причине буратинности мышления, а не за подачки.

Вы меня ещё обзовите шпионом, диверсантом и агентом западных спецслужб! Хватит, наслушались мы этих песен при социализме: "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст!". Пропагандистов вроде вас я считаю старыми лгунами, доносчиками и сексотами. Только ваше время ушло. И ваше место - на свалке истории, куда вас отправили в 1991 и 1993 гг.

[Diletant]

[

При социализме и, особенно, при Брежневе власти превратили СССР в страну тунеядцев, пенсионеров и инвалидов,

Ужас ! Людей насильно старили и калечили?

отучили бороться на рынке, с помощью уравниловке в зарплате отучили хорошо работать, производить то, что действительно нужно стране, а не Госплану. При социализме развелось слишком много людей, которые только числились в разных конторах (НИИ, комсомол) и создавали видимость работы, производили ненужные вещи или работали в убыточных отраслях.

Первым делом приходят на ум выпускники филфаков.
На кой черт нам надо было столько обществоведов и философов?

Большинство людей сегодня успешно перестроились, сменили профессию, место работы или даже место жительства. Но некоторые люди оказались не способны перестроиться, поэтому спились или умерли, произошло снижение рождаемости.

А в цифрах большинство не продемонстрируете?

Например, в городе Березники рабочие таких предприятий, как "Уралкалий" (производит калийные удобрения), "Азот" (производит азотные удобрения)и "Ависма" (производит титан и магний) стали получать зарплату выше, чем при социализме, так как сегодня эти предприятия производят свою продукцию на экспорт. Рабочие предприятия "Сода" получают низкую зарплату, так как продукция этого предприятия пользуется ограниченным спросом только внутри страны.

А цифирьками фразу "стали получать зарплату выше, чем при социализме", вы доказать можете? Или так видно с вашей философской колокольни?

Были закрыты 6 кинотеатров и киноустановок при клубах из 8. Были закрыты 5 школ из 30. Окружающие город совхозы и почти все леспромхозы были закрыты.

Кляты большевики! Вот они куда народны деньги транжирили- понастроили кинотеатров, клубов и школ!

Никто вам рая при капитализме не обещал.

Неправда! Обещали. Как тока построим рынок, так сразу заживем, - говорили.

Главная моя мысль состоит в том, что общество построено на отношениях конфликта и контроля, поэтому человек должен уметь конкурировать и быть контролёром.

Ясно, отбери у слабого и контролируй свою зону.

Вы меня ещё обзовите шпионом, диверсантом и агентом западных спецслужб! Хватит, наслушались мы этих песен при социализме: "Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст!". Пропагандистов вроде вас я считаю старыми лгунами, доносчиками и сексотами. Только ваше время ушло. И ваше место - на свалке истории, куда вас отправили в 1991 и 1993 гг.

Меня не покидает чувство, что на свалке истории ждут людей именно с вашим мировозрением.

[ValeryStaricov]

ValeryStaricov писал(а):
При социализме и, особенно, при Брежневе власти превратили СССР в страну тунеядцев, пенсионеров и инвалидов,

Ужас ! Людей насильно старили и калечили?

При социализме людей отучили работать хорошо с помощью уравниловки. Зарплата при социализме напоминало пенсию для инвалидов, для всех одинаковую, поэтому при социализме все работали плохо как инвалиды, пьянствовали на рабочем месте, прогуливали, занимались мелкими хищениями. Я это хорошо знаю, так как и при социализме тоже работал на заводе.

Первым делом приходят на ум выпускники филфаков.
На кой черт нам надо было столько обществоведов и философов?

Философы и обществоведы при социализме были профессиональными лгунами. Как сказал Арон, социализм - это большой террор и большая ложь. Лично я начал преподавать только в 1995 г. и никогда не был профессиональным лгуном.

А цифирьками фразу "стали получать зарплату выше, чем при социализме", вы доказать можете? Или так видно с вашей философской колокольни?

Рубль до 1991 г. был неконвертируемой валютой, поэтому трудно сравнивать советскую и современную зарплату рабочих. Зарплата рабочих в нашем городе при социализме, по моим наблюдениям, варьировала в небольшом диапазоне от 120 до 300 рублей. Сегодня зарплата рабочих на комбинате "Уралкалий" варьирует от 10 до 60 тысяч руб. Например, оператор транспортёра - 12 тыс. руб. дежурный электрик на поверхности - 20 тыс руб., шахтёр - выше 30 тыс руб, комбайнёр шахтного комбайна -60 тыс. руб. На заводе "Сода" все рабочие получают мизер - 8 тыс. руб.

Были закрыты 6 кинотеатров и киноустановок при клубах из 8. Были закрыты 5 школ из 30. Окружающие город совхозы и почти все леспромхозы были закрыты.

Кляты большевики! Вот они куда народны деньги транжирили- понастроили кинотеатров, клубов и школ!

При социализме все колхозные киноустановки были убыточными, но они продолжали работать. Например зарплата киномеханика в сельском клубе была 120 рублей , а план валового сбора - 50 рублей, поэтому киномеханик мог вложить в план 50 рублей из своей зарплаты и целый месяц вообще не работать, всё равно люди в кино не ходили на плохие советские фильмы типа фильма "Премия". Я отработал по совместительству киномехаником 25 лет и отлично знаю эту систему. Совхозы в нашем северном краю тоже всегда были убыточными, в среднем по району урожай был 8 центнеров зерновых с гектара. Почти все леспромхозы сегодня закрылись потому, что с Урала за границу везти лес очень далеко и дорого, а строительство в России в 90-е годы почти прекратилось, а именно на строительство раньше требовалось очень много леса. Сегодня древесину потребляют только Соликамский бумкомбинат и Пермский фанерный завод. Красновишерский бумкомбинат был закрыт. Школы в Березниках были закрыты из-за низкой рождаемости в 90-е годы, контингент школьников из-за этого заметно уменьшился. В некоторых посёлках школы вообще были закрыты и детей из нескольких посёлков стали возить в один посёлок на школьных автобусах.

Никто вам рая при капитализме не обещал.

Неправда! Обещали. Как тока построим рынок, так сразу заживем, - говорили.

Гайдар обещал, что будет изобилие товаров после введения рынка, что эти товары будут доступными по ценам для массового потребителя и эти товары появились по доступным ценам. При социализме такого 80 лет не было. При социализме страна постоянно балансировала на грани голода, были постоянные дефициты товаров. Чтобы иметь доступ к дефициту, нужно было работать в торговле или быть членом номенклатуры и отовариваться в спецраспределителях.

Главная моя мысль состоит в том, что общество построено на отношениях конфликта и контроля, поэтому человек должен уметь конкурировать и быть контролёром.

Ясно, отбери у слабого и контролируй свою зону.

Нужно уметь побеждать в конфликтах и становиться контролёром. Не будь неудачником и слабаком. А вы на кого обижаетесь? На общество, которое устроено именно по таким законам или на меня, который эти законы открыл? В обоих случаях обижаться на эти законы бесполезно.

Меня не покидает чувство, что на свалке истории ждут людей именно с вашим мировозрением.

Не нужно валить проблемы с больной головы на здоровую.

[Diletant]

ValeryStaricov писал(а):
При социализме и, особенно, при Брежневе власти превратили СССР в страну тунеядцев, пенсионеров и инвалидов,

Ужас ! Людей насильно старили и калечили?

При социализме людей отучили работать хорошо с помощью уравниловки. Зарплата при социализме напоминало пенсию для инвалидов, для всех одинаковую, поэтому при социализме все работали плохо как инвалиды, пьянствовали на рабочем месте, прогуливали, занимались мелкими хищениями. Я это хорошо знаю, так как и при социализме тоже работал на заводе.

А, так на собственном опыте основываетесь, если вы пьянствовали на рабочем месте, прогуливали, занимались мелкими хищениями, то вроде как вся страна этим занималась!
Ну я с вами не согласен, когда я работал простым связистом, то пить и воровать мне было некогда. Я, высунув язык, бегал по городу: устанавливал и ремонтировал телефоны. Я только квартирных телефонов установил более 1000 штук, принеся в тысячи семей радость и связ с близкими людьми.
И меня абсолютно не беспокоило сколько зарабатывали окружающие, я никогда не стремился быть богаче их, в отличие от вас, похоже.
Потом я стал ИТР там пить и прогуливать было тем более невозможно.

Первым делом приходят на ум выпускники филфаков.
На кой черт нам надо было столько обществоведов и философов?

Философы и обществоведы при социализме были профессиональными лгунами.

И если вы учились при социализме, значит вас учили лгать?
Похоже, мои опасения насчет филисофов оправданы!

Как сказал Арон, социализм - это большой террор и большая ложь.

Ну это он вам солгал, как пить дать! Он же как и остальные был "профессиональным лгуном".

Лично я начал преподавать только в 1995 г. и никогда не был профессиональным лгуном.

Ну да, не успели.
А до 95-го были профессиональным борцом с савецкай властью? Или просто безработным.

А цифирьками фразу "стали получать зарплату выше, чем при социализме", вы доказать можете? Или так видно с вашей философской колокольни?

Рубль до 1991 г. был неконвертируемой валютой, поэтому трудно сравнивать советскую и современную зарплату рабочих. Зарплата рабочих в нашем городе при социализме, по моим наблюдениям, варьировала в небольшом диапазоне от 120 до 300 рублей. Сегодня зарплата рабочих на комбинате "Уралкалий" варьирует от 10 до 60 тысяч руб. Например, оператор транспортёра - 12 тыс. руб. дежурный электрик на поверхности - 20 тыс руб., шахтёр - выше 30 тыс руб, комбайнёр шахтного комбайна -60 тыс. руб. На заводе "Сода" все рабочие получают мизер - 8 тыс. руб.

Прежде чем сравнивать 300 р советских и 60 000р РФ не плохо было учесть и расходную часть их бюджета. А также сравнивать рабочих одной и той же специальности.
А то ваши наблюдения за совком опираются на заработок городских рабочих, а из современных вы предлагаете шахтного комбайнера.
Тогда и советского надо брать из шахтеров. Боюсь, что тогда сравнение будет не в вашу пользу.

[При социализме все колхозные киноустановки были убыточными, но они продолжали работать. Например зарплата киномеханика в сельском клубе была 120 рублей , а план валового сбора - 50 рублей, поэтому киномеханик мог вложить в план 50 рублей из своей зарплаты и целый месяц вообще не работать, всё равно люди в кино не ходили на плохие советские фильмы типа фильма "Премия". Я отработал по совместительству киномехаником 25 лет и отлично знаю эту систему.

И все 25 лет вы крутили только "Премию"? Есении и индийские мелодрамы прошли мимо вашей кинобудки?
Бедные ваши селяне они ни "Москва слезам не верит" ни "Зимнюю вишню" не увидели, и с комедиями Гайдая тоже не знакомы?
Вы держали их в черном теле.

Совхозы в нашем северном краю тоже всегда были убыточными, в среднем по району урожай был 8 центнеров зерновых с гектара. Почти все леспромхозы сегодня закрылись потому, что с Урала за границу везти лес очень далеко и дорого, а строительство в России в 90-е годы почти прекратилось, а именно на строительство раньше требовалось очень много леса. Сегодня древесину потребляют только Соликамский бумкомбинат и Пермский фанерный завод. Красновишерский бумкомбинат был закрыт. Школы в Березниках были закрыты из-за низкой рождаемости в 90-е годы, контингент школьников из-за этого заметно уменьшился. В некоторых посёлках школы вообще были закрыты и детей из нескольких посёлков стали возить в один посёлок на школьных автобусах.

А значит по вашей области рынок тоже прокатился разрухой, и вам я как вижу это нравится. Вы за?

[Гайдар обещал, что будет изобилие товаров после введения рынка, что эти товары будут доступными по ценам для массового потребителя и эти товары появились по доступным ценам

Врал ваш Гайдар черная икра мне сейчас кажется чрезмерно дорогой, а вовсе не доступной. И гречка тоже. И сахар дорог и почти все остальные продукты. Я уж не буду говорить про коммуналку.

При социализме такого 80 лет не было.

Скока, Скока?

При социализме страна постоянно балансировала на грани голода,

Назовите мне голодные годы в СССР после ВМВ, и сколько человек померло от голода?

были постоянные дефициты товаров. Чтобы иметь доступ к дефициту, нужно было работать в торговле или быть членом номенклатуры и отовариваться в спецраспределителях.

А что вас заставляло стремиться именно к дефицитным товарам?
Желание самоутвердиться?

Главная моя мысль состоит в том, что общество построено на отношениях конфликта и контроля, поэтому человек должен уметь конкурировать и быть контролёром.

Ясно, отбери у слабого и контролируй свою зону.

Нужно уметь побеждать в конфликтах и становиться контролёром. Не будь неудачником и слабаком. А вы на кого обижаетесь? На общество, которое устроено именно по таким законам или на меня, который эти законы открыл? В обоих случаях обижаться на эти законы бесполезно.

У меня есть мечта, чтобы все, кто исповедует эту звериную идеологию, обезножили и на собственной шкуре испытали, все ее прелести.

[ValeryStaricov]

А, так на собственном опыте основываетесь, если вы пьянствовали на рабочем месте, прогуливали, занимались мелкими хищениями, то вроде как вся страна этим занималась!

Я не пью спиртное и не курю табак, так что был исключением из правил.

Валерий Стариков: Философы и обществоведы при социализме были профессиональными лгунами.

И если вы учились при социализме, значит вас учили лгать?
Похоже, мои опасения насчет философов оправданы!

Я не работал преподавателем при социализме, так как не хотел лгать. Я начал преподавать в 1995 г. , а закончил в 2008 г.

Как сказал Арон, социализм - это большой террор и большая ложь.

Ну это он вам солгал, как пить дать! Он же как и остальные был "профессиональным лгуном".

Вы меня поражаете своим дилетантством. Раймонд Арон – это французский социолог, еврей по национальности, он никогда не жил в СССР и не мог быть профессиональным лгуном, как все советские философы-марксисты.

Валерий Стариков: Лично я начал преподавать только в 1995 г. и никогда не был профессиональным лгуном.

Ну да, не успели.
А до 95-го были профессиональным борцом с советской властью? Или просто безработным.

До 1995 г. я работал электриком на заводе, учился в УрГУ и собирал информацию для своего учебника, закупал и изучал переводную западную социологическую литературу.

Прежде чем сравнивать 300 р. советских и 60 000р. РФ не плохо было учесть и расходную часть их бюджета. А также сравнивать рабочих одной и той же специальности.
А то ваши наблюдения за совком опираются на заработок городских рабочих, а из современных вы предлагаете шахтного комбайнера.
Тогда и советского надо брать из шахтеров. Боюсь, что тогда сравнение будет не в вашу пользу.

Я не являюсь экономистом и не готов дать вам исчерпывающее сравнение. Обратитесь к специалистам.

И все 25 лет вы крутили только "Премию"? Индийские мелодрамы прошли мимо вашей кинобудки?
Бедные ваши селяне они ни "Москва слезам не верит" ни "Зимнюю вишню" не увидели, и с комедиями Гайдая тоже не знакомы?
Вы держали их в черном теле.

Больше всего меня поразило, что в посёлке так любят индийские фильмы. Хорошо ходили и на советские комедии, например, на «Спортлото 82», но всё равно киноустановка была убыточной из-за малого количества жителей в посёлке.

А значит по вашей области рынок тоже прокатился разрухой, и вам я как вижу это нравится. Вы за?

Нужно уметь вовремя менять работу и не быть недотёпой, не сидеть всю жизнь на одном рабочем месте. Уралкалий и Азот в Березниках – это очень успешные предприятия сегодня, которые экспортируют почти всю свою продукцию. Строятся новые калийные комбинаты. Я работаю на предприятии Уралкалий.

Врал ваш Гайдар черная икра мне сейчас кажется чрезмерно дорогой, а вовсе не доступной. И гречка тоже. И сахар дорог и почти все остальные продукты. Я уж не буду говорить про коммуналку.
При социализме такого 80 лет не было.

Значит Вам нужно менять место работы.

Назовите мне голодные годы в СССР после ВМВ, и сколько человек померло от голода?

По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Подробнее смотрите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1946—1947)

А что вас заставляло стремиться именно к дефицитным товарам?
Желание самоутвердиться?

Вы что в Москве живёте, где дефицитов не было? А я живу в глубокой провинции, где даже мясо и колбаса всегда были большим дефицитом. Поэтому просто желание поесть заставляло стремиться к этим дефицитам. Например, мне пришлось держать свиней и выживать за счёт собственного огорода, как и большинству людей в провинции.

Ясно, отбери у слабого и контролируй свою зону.

Вам нет смысла обижаться на жизнь, которая построена на отношениях конфликта и контроля и на меня, который отразил эти суровые отношения. Для успокоения своей души можете перед сном читать марксистские сказки о свободе, равенстве и братстве при коммунизме.

У меня есть мечта, чтобы все, кто исповедует эту звериную идеологию, обезножили и на собственной шкуре испытали, все ее прелести.

Можете и дальше жить своими пустыми мечтами.

[Diletant]

А, так на собственном опыте основываетесь, если вы пьянствовали на рабочем месте, прогуливали, занимались мелкими хищениями, то вроде как вся страна этим занималась!

Я не пью спиртное и не курю табак, так что был исключением из правил.

Вы не поверите, но вы были не исключением, а большинством. В СССР большинство населения не пило, не курило и не воровало.

[

Я не работал преподавателем при социализме, так как не хотел лгать. Я начал преподавать в 1995 г. , а закончил в 2008 г.

Устали говорить правду?

Как сказал Арон, социализм - это большой террор и большая ложь.

Ну это он вам солгал, как пить дать! Он же как и остальные был "профессиональным лгуном".

Вы меня поражаете своим дилетантством. Раймонд Арон – это французский социолог, еврей по национальности, он никогда не жил в СССР и не мог быть профессиональным лгуном, как все советские философы-марксисты.

Вы упрекаете меня в том, что я не знаком с французскими евреями? Это страшный грех?
Значит он тем более врун, поскольку никогда не жил при социализме!

[

До 1995 г. я работал электриком на заводе, учился в УрГУ и собирал информацию для своего учебника, закупал и изучал переводную западную социологическую литературу.

Не понял, вы 58г.р. только в 95-м получили диплом?
Если вы учились до 95 года, то причем тут М-Л? Его все еще преподавали при ЕБН?

Прежде чем сравнивать 300 р. советских и 60 000р. РФ не плохо было учесть и расходную часть их бюджета. А также сравнивать рабочих одной и той же специальности.
А то ваши наблюдения за совком опираются на заработок городских рабочих, а из современных вы предлагаете шахтного комбайнера.
Тогда и советского надо брать из шахтеров. Боюсь, что тогда сравнение будет не в вашу пользу.

Я не являюсь экономистом и не готов дать вам исчерпывающее сравнение. Обратитесь к специалистам.

Вежливый слив принимаю.

И все 25 лет вы крутили только "Премию"? Индийские мелодрамы прошли мимо вашей кинобудки?
Бедные ваши селяне они ни "Москва слезам не верит" ни "Зимнюю вишню" не увидели, и с комедиями Гайдая тоже не знакомы?
Вы держали их в черном теле.

Больше всего меня поразило, что в посёлке так любят индийские фильмы. Хорошо ходили и на советские комедии, например, на «Спортлото 82», но всё равно киноустановка была убыточной из-за малого количества жителей в посёлке.

Если убыточно из-за малонаселенности, то значит не надо людей приобщать к культуре?
Тогда может и выборы отменять в малолюдных местах?

А значит по вашей области рынок тоже прокатился разрухой, и вам я как вижу это нравится. Вы за?

Нужно уметь вовремя менять работу и не быть недотёпой, не сидеть всю жизнь на одном рабочем месте. Уралкалий и Азот в Березниках – это очень успешные предприятия сегодня, которые экспортируют почти всю свою продукцию. Строятся новые калийные комбинаты. Я работаю на предприятии Уралкалий.

Искренне рад за вас, что у вас все хорошо.

Врал ваш Гайдар черная икра мне сейчас кажется чрезмерно дорогой, а вовсе не доступной. И гречка тоже. И сахар дорог и почти все остальные продукты. Я уж не буду говорить про коммуналку.

Значит Вам нужно менять место работы.

Ну что вы, кто же меня возьмет работать олигархом, или хотя бы директором банка, там очередь из питерцев.
А для простого гражданина я вполне сносно получаю, но цены все равно малодоступны.

Назовите мне голодные годы в СССР после ВМВ, и сколько человек померло от голода?

По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек. Подробнее смотрите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1946—1947)

Не серьезно. Я же просил после Войны, следовательно не 11 сентября 1945 года, а после того, когда военная разруха уже не сказывалась. Хотя бы после 1949 года.

А что вас заставляло стремиться именно к дефицитным товарам?
Желание самоутвердиться?

Вы что в Москве живёте, где дефицитов не было? А я живу в глубокой провинции, где даже мясо и колбаса всегда были большим дефицитом. Поэтому просто желание поесть заставляло стремиться к этим дефицитам. Например, мне пришлось держать свиней и выживать за счёт собственного огорода, как и большинству людей в провинции.

Т.е. на вашем заводе, где вы работали электриком, столовой не было, а если и была, то ни поджарки, ни котлеток, ни бутербродов с колбасой в ней не предлагалось?
Ни одного кафе или ресторана в поселке не было, и даже после трудовой смены вы не могли перекусить кусочком отбивной или беф-строгоновым?
Про колхозный рынок, где добродушные селяне торговали парной говядиной я не спрашиваю, тоже, похоже, не было, да?
Или вы все-таки считаете, что вас обязаны были снабжать мясом и колбасой исключительно по демпинговым, дотационным ценам государственной торговли?
А как же тогда ваша любовь к свободному рынку?

[ValeryStaricov]

Вы не поверите, но вы были не исключением, а большинством. В СССР большинство населения не пило, не курило и не воровало.

и не работало хорошо.

Я не работал преподавателем при социализме, так как не хотел лгать. Я начал преподавать в 1995 г. , а закончил в 2008 г.
Устали говорить правду?

Устал учить трудный контингент за гроши.

Вы упрекаете меня в том, что я не знаком с французскими евреями? Это страшный грех?
Значит он тем более врун, поскольку никогда не жил при социализме!

Я упрекаю вас в том, что вы являетесь дилетантов в социологии и даже не слышали про Раймонда Арона, который является одним из самых великих социологов 20 века.

Не понял, вы 58г.р. только в 95-м получили диплом?
Если вы учились до 95 года, то причем тут М-Л? Его все еще преподавали при ЕБН?

Диплом философского факультета я получил в 1985 г. но преподавать в школеначал только в 1993 г. так как сначала нужно было обеспечить семью, достроить дом, а только потом идти преподавать за идею.

Если убыточно из-за малонаселенности, то значит не надо людей приобщать к культуре?
Тогда может и выборы отменять в малолюдных местах?

Пусть жители маленьких посёлков приобщаются к культуре через телевидение, а не через кино.

Ну что вы, кто же меня возьмет работать олигархом, или хотя бы директором банка, там очередь из питерцев.
А для простого гражданина я вполне сносно получаю, но цены все равно малодоступны.

Попробуйте устроиться инженером на успешный прибыльный завод.

Не серьезно. Я же просил после Войны, следовательно не 11 сентября 1945 года, а после того, когда военная разруха уже не сказывалась. Хотя бы после 1949 года.

Вспомните талоны 1987-1990 гг.

Т.е. на вашем заводе, где вы работали электриком, столовой не было, а если и была, то ни поджарки, ни котлеток, ни бутербродов с колбасой в ней не предлагалось?
Ни одного кафе или ресторана в поселке не было, и даже после трудовой смены вы не могли перекусить кусочком отбивной или беф-строгоновым?
Про колхозный рынок, где добродушные селяне торговали парной говядиной я не спрашиваю, тоже, похоже, не было, да?
Или вы все-таки считаете, что вас обязаны были снабжать мясом и колбасой исключительно по демпинговым, дотационным ценам государственной торговли?
А как же тогда ваша любовь к свободному рынку?

Мяса в наших магазинах в свободной продаже не было лет 15, но его можно было купить на колхозном рынке по свободной цене. Из столовых и магазинов продавцы и повара воровали и перепродавали мясо, колбасу, шоколадные конфеты своим родственникам и знакомым, поэтому там можно было купить только низкосортную рыбу. Обедать в кафе и ресторане для рабочего было слишком дорого. Чтобы вырастить свиней и коров "добродушные" селяне были вынуждены "доставать" комбикорм за взятку или кормить свиней печёным хлебом. Вот тебе и "коровки, коровки". Я помню, как привёз домой из Москвы на Урал целый чемодан шоколадных конфет, колбасы и лимонов. Особенно тяжело было курильщикам, когда в конце 80-х гг. на месяц давали по талонам две пачки сигарет на человека, поэтому рабочие были вынуждены подбирать даже окурки. Вот этого рабочие никогда не простят коммунистам.