Бога нет, но религия полезна.

[Otherside]

Значит, Вы закончили дискуссии в этом вопросе введя новый критерий отличия одной формации от другой? Любопытно, Валерий, любопытно. Ладно, поиграем.

1. Именно так говорил Ленин об империализме, что, якобы, наибольшая степень эксплуатации рабочих происходит в колониях, а английские рабочие превратились в рабочую аристократию, так как не хотят поддерживать коммунистов.

Правильно ли я понял, Вы не согласны с тезисом об "ограблении колоний"?
Кстати, о том, что английский рабочий все более "обуржуазивается" писали еще Энгельс. Он же связывал английский империализм с победой оппортунизма в рабочем движении. Насколько мне известно, впоследствие, никто этого не опровергал. Расхождения были в оценках. Каутский, например, считал это положительной тенденцией, а Ленин, наоборот, предательством марксизма.

2.Вот вот, на лекциях по научному коммунизму так и говорили, слово в слово, что НТР станет концом капитализма, когда исчезнет частная собственность, наёмная рабочая сили и прибавочная стоимость. Ну и где теперь этот научный коммунизм с его утопическими прогнозами.

Т.е. если не "прямо щас", то уже и никогда? Не аргумент. НТР не завершена. Требуется совершенно иное качество. Вот, когда завершится, тогда место "эксплуатируемой" массы "китайцев" займут роботы. И тогда материальные блага польются потоком... далее, по тексту (см. стр.5 этого топика).

Вы случайно в прошлом научный коммунизм не преподавали?

Нет, не сподобился.

3. "Мы ожидаем переход к коммунизму самим ходом вещей, посредством НТР, а Маркс считал неизбежным насилие". И после этих слов вы ещё будете опровергать, что являетесь коммунистом? Или сегодня быть коммунистом стало не престижно?

Не престижно. Текущий мейнстрим требует поклонения Либеру.
Опровергать? Я не опровергал того, что являюсь коммунистом. Я не подтверждал того, что являюсь коммунистом. Мне было любопытно проследить цепочку рассуждений, приведших Вас к данному выводу.

"Необходим государственный контроль и планирование. Что в свою очередь ставит вопрос о том, в чьих руках будет само государство. Лучше, чтобы в руках большинства (пролетариата), чем в руках тех же капиталистов". Разве это не коммунистические взгляды?

О пролетариате коммунистические. О государственном вмешательстве в экономику не обязательно. Если только Вы не считаете коммунистами Муссолини или Кейнса, например.

Только при социализме было государственное планирование экономики, пятилетние государственные планы развития экономики. Всё это означает отмену рынка, частной собственности и представительной демократии в области экономики. А в политике на деле означает отмену представительной демократии и установление тирании (диктатуры пролетариата), разжигание гражданской войны и захват власти коммунистами.

Ужасы какие.
Вы можете назвать сейчас страны, которые обходятся без экономического планирования? По-моему, со времен Великой Депрессии без этого никто не обходится. Были и есть, конечно, господа, которые и Рузвельта в коммунисты записывали, и сейчас Обаму к ним причисляют. Но это клиника, по-моему. К тому же, "установление тирании" (с) не обязательно является означает диктатуру пролетариата. Итальянские фашисты, немецкие национал-социалисты, пиренейские или латиноамериканские диктатуры - все это примеры "тираний", но не пролетарских. Их тоже боитесь?
К слову говоря, вот Вам пример того, что коммунистические предостережения относительно опасностей, коренящихся в диктатуре финансового капитала, бывали оправданы.

4.При социализме в условиях отмены частной собственности экономический контроль и экономические санкции не возможны в принципе. Это главная причина экономического краха социализма и у вас не получится преодолеть этот недостаток социализма.

О причинах краха советского социализма можно поспорить, но частная собственность в СССР никогда не была полностью отменена. Впрочем, я тоже считаю, что ее следовало разрешить в более широких масштабах, чем оно было.

5. Коммунисты очень долго пытались воспитать нового человека, имеющего потребность к труду, но из этой затеи ничего не вышло. По существу коммунисты пытались заставить людей трудиться без социального контроля и без всяких стимулов, но это невозможно в принципе.

Ну, Вы уж вообще коммунистов рисуете какими-то фантазерами. Были и органы общественного контроля (те же трудовые коллективы), и стимулы (и премии, и почетные грамоты).
Можно или нет воспитать "нового человека", на мой взгляд, вопрос спорный. Невозможно отрицать, что 1. новый человек появляется, время от времени, 2. это означает смену исторических эпох, 3. это связано, в том числе, с деятельностью "старых" социальных институтов. Вот и этот топик Вы посвятили воспитательной работе.

Я победил кандидата филос наук, третьего секретаря горкома по идеологии Захарова Ю Р и доцента кафедры общенауччных дисциплин Бакулина на городском политическом ринге о коммунистической перспективе ещё в 1989 г. ...А ваши аргументы ничем не отличаются от аргументов Захарова и Бакулина.

Ну, не знаю, что там у Вас за третий секретарь горкома был, но пока что, с Вашей стороны, я не увидел решительно никаких аргументов, опровергающих марксистскую теорию. Только сентенции о Вашем несогласии с ней.

Я считаю теорию Поппера о нищете историцизма ложной теорий, так как я сам являюсь сторонником теории историцизма.

Я буду иметь это в виду, но честно говоря, для меня важнее знать чем человек руководствовался, выбирая ту или иную сторону, а не то, какую именно он выбрал.

Да, и что там об ошибках?

[ValeryStaricov]

Analogopotom » Вчера, 18:42
ValeryStaricov, дайте развернутое определение термину «религиозный контроль», с указанием его основной или конечной цели.

Социальный контроль - это принуждение к выполнению норм поведения с помощью угрозы применить санкции или путём внедрения стереотипов. Санкции - это награды или наказания. На применении санкций построен моральный, вооружённый, административный или религиозный контроль. Стереотипы - это образцы поведения, которые внедряются в сознание людей через средства масскульта или средства массовой информации путём создания красивых образов для повторения или путём многократного подтора нормы.
Религиозный контроль - это вид социального контроля, когда священник принуждает верующих к выполнению религиозных норм с помощью мифа о загробном воздаянии, то есть с помощью угрозы отправить в рай или ад или с помощью обещаний преимуществ в процессе реинкарнации.
Цель религиозного контроля, как и всякого социального контроля - установление порядка в обществе, предотвращение бунтов и социальных революций. Эта мысль выражена гораздо яснее в хорошо известном утверждении: "религия - это узда для черни". Социальная революция, по теории Питирима Сорокина, не выгодна никому кроме бандитов и узурпаторов власти. Конечно, верущий тоже кое-что получает от религии - утешение чувств горя, скорби, одиночества и , особенно, страха перед смертью.

Вы считаете, что сей механизм является изобретением основных мировых религий – буддизма, христианства, ислама?

Если точнее, то этот механизм религиозного контроля был в полной мере изобретён в христианстве. А оттуда он был позаимствован в ислам. Буддизм возник раньше христианства, но механизм религиозного контроля в буддизме носит несовершенный характер.

Как можно понять из Вашей статьи, «механизм религиозного контроля» используется так же и в буддизме.

Примитивность механизма религиозного контроля в буддизме проявляется в том, что, во первых, в буддизме понятие о Боге не сложилось, во вторых, миф о рай и аде позволяет лучше контролировать поведение людей, чем миф о преимуществах в процессе реинкарнации. Не просите меня уточнить эту мысль. Чем больше я читаю о буддизме, тем труднее мне его понять, бред какой-то, а не религия.

Тогда каким образом это согласуется с Вашим следующим утверждением?
ValeryStaricov писал(а):
При разрушении одного из пяти элементов этого механизма религиозный контроль тут же разрушается.
ValeryStaricov писал(а):
При многобожии, например в Риме, жрецу было трудно заставить верующих соблюдать нормы поведения.
Приведите примеры несоблюдения норм поведения. Вы о римских нравах судите с атеистической точки зрения, или может, страшно подумать, с точки христианской морали?

Т. Момзен в "Истории Рима" СПб 1993 на стр, 253 пишет, что в последние годы республики при Цезаре "Государственная религия сохранялась как политически удобное учреждение, но ничьей души она уже не волновала. ... и всё более и более стали распространяться культы божеств персидских и особенно египетских.

В. И. Кузищин в "Истории Древнего Рима" М. 1981 на стр. 282 пишет: что уже в 1 в н.э высшие слои римского общества относились весьма скептически к древним наивным представлениям о богах и героях.Наиболее популярны в Римской империи были культы богов "спасителей", которые победили смерть и даровали верующим бессмертие в загробном мире. В религиозном конфликте между традиционной римской религией и христианством победило христианство.

[ValeryStaricov]

В баптизме, у беспоповцев, у мусульман нет клира в православном или римо-католическом его понимании. И что? Контроль разрушен?

У баптистов нет иерархии священников, но выборные священники у баптистов есть и клир есть. Баптизм - это разновидность протестантизма. О протестантизме я писал в своей вводной статье и мне нечего добавить. В частности у баптистов отменены иконы и свечи. У мусульман нет иерархии священников, но священники - муллы - есть и клир есть.

Это объяснение? Извините, но Вы пишете, что заказ был на одного Бога. Вот, Арий говорит об одном Боге (Отце). Вот, его учение распространяется по всей империи, епископы, власти - поддерживают его. Так за что он поплатился?

Если бы христиане признали существование одного Бога - Яхве и не признали богом Христа, то после этого решения христиане превратились бы в иудеев и перестали быть христианами.

А может быть Вы неверно представляете себе процесс формирования религии?
Если не секрет, какой литературой Вы пользовались при работе над пятичленной схемой религиозного контроля?

Главные книги, которыми я пользовался - это
Краткий соварь по атеизму.
Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма.
Учение. Пятикнижие Моисеево. (Старый завет).
Канонические евангелия. (Новый завет).

Карл Маркс писал(а):
"Религия есть общая теория этого мира, ...его всеобщее основание для утешения и оправдания..."

Однако большевики сделали акцент именно на фразу Маркса о том,что религия - это опиум для народа. Затем большевики начали уничтожать религию на основании этой фразы. И не надо меня призывать вернуться к истинной теории Маркса, так как место марксистской теории на свалке истории.

Валерий, не поймите меня превратно. Я не осуждаю Вас за этот труд. Мое неприятие вызывает та форма, в которой Вы преподносите нам результат своей работы.

Я считаю, что тот, кто ставит перед собой большие цели, должен иметь большое самомнение. Это неизбежно.

Как Вы подсчитали эти 60 млн.?
Вы как-то Вы верифицировали эти цифры или просто доверились Борису Соколову? Вам известны другие оценки?

А меня устраивает этот автор. Я понимаю, что коммунисты не хотят верить таким цифрам, потому что за эти цифры потерь им нужно отвечать. Например, Зюганов говорит, что в его деревне репрессий не было. А я живу на севере Пермского края, которые при советской власти был превращён в тюремный край. Я беседовал и с репрессированными и их детьми, например с детьми репрессированных немцев Поволжья. Я знаю, что поколение наших дедов было почти полностью уничтожено в результате ВОВ, когда в деревне в 12 дворов, мужчины остались только в 4 дворах, но даже из этих четырёх двое человек вернулись после тяжёлых ранений, один человек после самострела, а один всю войну грузил снаряды на военном заводе (ему просто повезло выжить).я знаю о голоде после войны, когда хлеба в деревне не видели месяцами и питались одной картошкой, травой и пили обрат вместо молока, так как хотя и держали корову, но были вынуждены сдавать всё масло в качестве налогов. А если не сдашь налог, то получишь тюремный срок. Если корова умерла, то нужно было купить масло с целью заплатить налог. При Сталине научили людей помалкивать, так как за одно слово можно было лишиться жизни.

Валерий, я уже несколько раз за последний месяц слышал от Вас эти ужасы про роль большевиков в гражданской войне, про расстрел всех обученных командиров, про пулеметы и заградотряды... не буду скрывать, мне любопытно было бы узнать источники Ваших познаний в этой области, но сейчас мне непонятно какое отношение все это имеет к Марксу и его теории?

Я узнал это, в частности, из учебника Долуцкого, из книги Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", из книги Волкогонова "Семь вождей", из интернета. Большевики устанавливали тиранию в России по рецептам, предложенным Марксом. Или вы предлагаете вернуться к истинному марксизму и повторить марксистский эксперимент в России? В какое количество жертв обойдётся повторение этого эксперимента? Я считаю, что место марксистской теории на свалке истории и точка.

[ValeryStaricov]

Я не понял, вы дважды учились В УрГУ? На одном и том факультете?

Будем снова цепляться к словам? Я учился в УрГУ один раз с 1978 по 1985 гг. Кстати, я сдавал государственный экзамен по научному коммунизму при окончании университета, из нашей группы экзаменаторы поставили троим студентам неудовлетворительные отметки и эти студенты были вынуждены пересдавать этот экзамен через год. Я сумел сдать научный коммунизм на три балла, хотя экзаменаторы показались мне очень злыми, но я сумел выкрутиться и на следующий день получил диплом. Главная фраза, которая обеспечивала положительную отметку по этому экзамену: "Блага при коммунизме польются широким потоком как из рога изобилия".

[ValeryStaricov]

в 1989 году любой болтун мого победить кого угодно из рядов КПСС, поскольку коммунисты были не в чести.
Их считали проигравшими в любом споре не взирая на аргументы, еще до начала состязания.

Я спорил на чужой территории - в горкоме партии, зрители тоже были подобраны из верных ленинцев, судьи были из обкома партии, но пресса в лице городской газеты дала взвешенный обзор этой дискуссии. В общем, мне пришлось сражаться как и сегодня на исторических форумах одному против всех. Мои оппонеты были в шоке от моей фразы, что марксизм нужно отправить на свалку истории.

[ValeryStaricov]

Правильно ли я понял, Вы не согласны с тезисом об "ограблении колоний"?
Кстати, о том, что английский рабочий все более "обуржуазивается" писали еще Энгельс. Он же связывал английский империализм с победой оппортунизма в рабочем движении. Насколько мне известно, впоследствие, никто этого не опровергал. Расхождения были в оценках. Каутский, например, считал это положительной тенденцией, а Ленин, наоборот, предательством марксизма.

"Эксплуатация человека человеком" и "ограбление колоний" - это вещь неизбежная и является одной из сторон социального контроля, на котором построено общество. А Энгельс и Ленин обзывали английских рабочих "рабочей аристократией", предателями марксизма и обвиняли этих рабочих в "обуржуазивании" по той причине, что эти рабочие не хотели поддерживать коммунистов и справедливо считали лидеров российских коммунистов (Ленина и Сталина) бандитами. Да что там далеко ходить, я ведь сейчас сам являюсь рабочим. Нынешние рабочие не видели репрессий, но вот талонов на продовольствие они никогда не простят нынешним российским коммунистам. Мы прожили лет 12 в условиях продовольственного изобилия и никогда не позволим коммунистам прийти к власти и снова заставить нас голодать.

Т.е. если не "прямо щас", то уже и никогда? Не аргумент. НТР не завершена. Требуется совершенно иное качество. Вот, когда завершится, тогда место "эксплуатируемой" массы "китайцев" займут роботы. И тогда материальные блага польются потоком... далее, по тексту

Ну уже хватит нам рассказывать сказки про "широкий поток благ". В эти сказки никто не верил и 30 лет назад, а сегодня тем более.

О пролетариате коммунистические. О государственном вмешательстве в экономику не обязательно. Если только Вы не считаете коммунистами Муссолини или Кейнса, например.

О теории Кейнса и теории монетаристов можете прочитать вопрос в моём учебнике в главе по экономике. Теория Кейнса о государственном вмешательстве в экономику не имеет ничего общего с марксизмом. Кейнс не предлагал отменять частную собственность и рынок, как российские коммунисты. Кейнс предлагал только увеличивать пособия и давать государственные заказы частным предприятиям во время кризиса, а во время расцвета экономики - всё наоборот. Целью Кеёнса было уменьшить остроту экономических кризисов и спасти капитализм от коммунистической угрозя, так как Маркс предполагал, что мировая революция произойдёт в момент экономического кризиса. Таким образом Кейнс спас капитализм и решил проблему преодоления экономических кризисов перепроизводства. Кстати, посднее теория Кейнса подверглась суровой критике со стороны монетаристов за чрезмерное увеличение налогов и раскручивание инфляции. Сегодня в странах Запада применяют предложения и кейнсианцев , и монетаристов.

К тому же, "установление тирании" (с) не обязательно является означает диктатуру пролетариата. Итальянские фашисты, немецкие национал-социалисты, пиренейские или латиноамериканские диктатуры - все это примеры "тираний", но не пролетарских. Их тоже боитесь?
К слову говоря, вот Вам пример того, что коммунистические предостережения относительно опасностей, коренящихся в диктатуре финансового капитала, бывали оправданы.

Фашистская тирания и коммунистическая тирания почти ничем не отличаются друг от друга.

О причинах краха советского социализма можно поспорить, но частная собственность в СССР никогда не была полностью отменена. Впрочем, я тоже считаю, что ее следовало разрешить в более широких масштабах, чем оно было.

Частная собственность является более эффективна по сравнению с государственной, поэтому объём государственной собственности должен быть минимальным.

Ну, Вы уж вообще коммунистов рисуете какими-то фантазерами. Были и органы общественного контроля (те же трудовые коллективы), и стимулы (и премии, и почетные грамоты).
Можно или нет воспитать "нового человека", на мой взгляд, вопрос спорный. Невозможно отрицать, что 1. новый человек появляется, время от времени, 2. это означает смену исторических эпох, 3. это связано, в том числе, с деятельностью "старых" социальных институтов.

А почему бы вам не попробовать из обезьяны вывести "нового человека"? Подумайте над моим предложением. Короче, про нового человека - это всё старые сказки, над которыми мы смеялись ещё 25 лет назад перед экзаменом по научному коммунизму. Странно, что до сих пор сохранились старые лгуны, навроде Зюганова, которые продолжают в них верить.

Ну, не знаю, что там у Вас за третий секретарь горкома был, но пока что, с Вашей стороны, я не увидел решительно никаких аргументов, опровергающих марксистскую теорию. Только сентенции о Вашем несогласии с ней.

Старых коммунистов переубедить невозможно, нужно просто подождать, когда они вымрут естественным путём.

ValeryStaricov писал(а):
Я считаю теорию Поппера о нищете историцизма ложной теорий, так как я сам являюсь сторонником теории историцизма.
Я буду иметь это в виду, но честно говоря, для меня важнее знать чем человек руководствовался, выбирая ту или иную сторону, а не то, какую именно он выбрал.

Я всегда руководствуюсь своим собственным разумом, для меня не существует непререкаемых авторитетов. Даже Поппер не является для меня непререкаемым авторитетом. Себя я считаю умнее всех.

Да, и что там об ошибках?

Я уже перечислил 5 ваших ошибок и не собираюсь их повторять.

[Analogopotom]

Религиозный контроль - это вид социального контроля, когда священник принуждает верующих к выполнению религиозных норм с помощью мифа о загробном воздаянии, то есть с помощью угрозы отправить в рай или ад или с помощью обещаний преимуществ в процессе реинкарнации.
Цель религиозного контроля, как и всякого социального контроля - установление порядка в обществе, предотвращение бунтов и социальных революций.

Вы выдаете «религиозный контроль» за изобретение института священнослужителей. А между тем, появление любых законов и норм диктуется, прежде всего, потребностью самого социума, ибо в любом человеческом сообществе, которое сложнее родоплеменной общины, должны соблюдаться принципы мирного сосуществования, в противном случае, такое общество обречено на самоуничтожение. Табу возникает не потому, что так жрецу захотелось - запрет является следствием нарушения, когда обретается определенный опыт, а не наоборот. Это относится так же и морально-этическим нормам, соблюдение которых необходимо не только для сосуществования, но и для элементарного выживания.

То, что Вы называете «религиозным контролем» было и в каменном веке – контроль осуществлялся как шаманом, так и всем племенем. И вторым самым страшным наказанием после смертной казни было изгнание, что в большинстве случаев так же означало верную смерть.

С переходом в новую формацию, расслоением общества и сосредоточением на одной территории нескольких племен с разными культами, возникла необходимость в общих законах, одинаковых для всех - и для тех, кто поклоняется кустам да пням, и для тех, кто молится солнцу на небе, то есть обеспечивающих формальное равноправие граждан государства.
Конечно, самым универсальным и справедливым был принцип талиона - возмездие, равное по силе преступлению, - закон, возникший еще до формирования лексической семантики, то есть понятие уже было, а слова его обозначающего еще не было.

Все древние законы - месопотамские, хеттские, ханаанейские – в своей юридической части отражают принцип талиона. Кроме того, в них оговаривается наказание за нетяжкие преступления и проступки, благодаря чему урегулировались всякие внутренние проблемы, спорные вопросы и конфликтные ситуации, в том числе, нарушение религиозных норм.
Естественно, по представлениям древних людей все эти законы и нормы были даны им свыше, богами. Взять любой древний кодекс – об этом говорится в предисловии к своду законов, «бог такой такой-то, дал царю такому-то, и наказал строго соблюдать».

Нормы поведения и законы не зависят от количества богов в пантеоне, потому что система контроля – это государственный механизм, независимо от того, какие шестеренки в нем крутятся - религиозные запреты или юридические законы. В Месопотамии существовали судебные органы, то есть суды были светскими, притом, что закон был «священный». Но и государства были теократическими – царь являлся верховным жрецом, если не сыном бога. Таким образом, царь в одном лице представлял и высшую административную, и высшую религиозную власть. По сравнению с таким абсолютизмом, церковный клир нервно курит в сторонке.

Если точнее, то этот механизм религиозного контроля был в полной мере изобретён в христианстве. А оттуда он был позаимствован в ислам. Буддизм возник раньше христианства, но механизм религиозного контроля в буддизме носит несовершенный характер.

Все, что Вы приписываете христианству, существовало еще до новой эры.
Если считаете, что ад и рай, как две радикальные противоположности, были изобретены христианскими теологами, то ошибаетесь. Слышали что-нибудь об Авесте, Митре? А египтян концепцию о загробной жизни на протяжении 3-х тысяч лет шлифовали, до возникновения христианства. «Книга Мертвых» покруче всякой индульгенции будет.

Контроль невозможен без репрессивного аппарата, ибо одно убеждение – слабый аргумент в пользу соблюдения законов и норм. На базе христианства никогда не возникали суды, подобные шариату. В христианских государствах процессы по уголовным преступлениям все же вели светские суды. Здесь про Инквизицию даже не вспоминайте.
А, вот, в Иудее судебные приговоры выносили священнослужители. Хотя законы книги Левит, которые впоследствии служили монотеизму и его укреплению, начали формироваться еще в кочевой, политеистический период, а частью были заимствованы у представителей городских культур – ханаанев и хеттов. Синедрион был не только религиозным советом, но и высшим судебным органом. Подробно оговоренные наказания в статьях законов, не только сплотили иудеев, но и безо всяких обещаний райского блаженства после смерти, держали иудейское общество в строгости и благочестии.

Т. Момзен в "Истории Рима" СПб 1993 на стр, 253 пишет, что в последние годы республики при Цезаре "Государственная религия сохранялась как политически удобное учреждение, но ничьей души она уже не волновала. ... и всё более и более стали распространяться культы божеств персидских и особенно египетских.

В. И. Кузищин в "Истории Древнего Рима" М. 1981 на стр. 282 пишет: что уже в 1 в н.э высшие слои римского общества относились весьма скептически к древним наивным представлениям о богах и героях. Наиболее популярны в Римской империи были культы богов "спасителей", которые победили смерть и даровали верующим бессмертие в загробном мире. В религиозном конфликте между традиционной римской религией и христианством победило христианство.

Если перевести на русский Моммзена и Кузина, то в республиканский период в Риме стали популярны культы Исиды и Осириса и культ-мутант Сераписа, а в имперский период, в восточных провинциях особо почитаемым стал культ Митры, по большей части, в среде легионеров. Так же со 2 века успешно , - чему немало способствовали иудо-христианские общины, обосновавшиеся на всем пространстве Римской империи, - начинает распространяться христианство, как религия бедных и угнетенных, коих при рабовладельческой формации было немерено.
Предпочтение одного культа другому при политеизме – это не нарушение норм поведения. Просто человек вместо одного храма, ходил в другой. Безусловно, с падением акций национальных богов, местное жречество несло убытки.
Высокой нравственностью Рим не отличался. Но, как думаете, почему Римское право взято за основу правовых систем современных государств?

Зачем было выдвигать нелепую псевдонаучную теорию, когда сама мысль предельно проста - религиозные институты спекулятивным образом используют вероучение для управления паствой, сохранения власти и собственного обогащения?

[Diletant]

[Да что там далеко ходить, я ведь сейчас сам являюсь рабочим. Нынешние рабочие не видели репрессий, но вот талонов на продовольствие они никогда не простят нынешним российским коммунистам. Мы прожили лет 12 в условиях продовольственного изобилия и никогда не позволим коммунистам прийти к власти и снова заставить нас голодать..

Хе-хе-хе!
В настоящее время более 42 миллионов американцев полагаются на продовольственные талоны – это 1\7 всего населения США.
http://lex-kravetski.livejournal.com/340204.html
А этих тоже коммунисты недокармливают?

[Diletant]

Я не понял, вы дважды учились В УрГУ? На одном и том факультете?

Будем снова цепляться к словам? Я учился в УрГУ один раз с 1978 по 1985 гг. ".

Значит про 95-й год это просто вранье?
А в армии вы когда служили до университета, или в учебе перерыв делали?

[Diletant]

[Мы прожили лет 12 в условиях продовольственного изобилия и никогда не позволим коммунистам прийти к власти и снова заставить нас голодать.

[.

А почему 12? 2011-12 =1999г.
Т.е. до 1999г в РФ продовольственного изобилия не было?

[Otherside]

А может быть Вы неверно представляете себе процесс формирования религии?
Если не секрет, какой литературой Вы пользовались при работе над пятичленной схемой религиозного контроля?

Главные книги, которыми я пользовался - это
Краткий соварь по атеизму.
Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма.
Учение. Пятикнижие Моисеево. (Старый завет).
Канонические евангелия. (Новый завет).

И на этой базе Вы строите свои теории? Валерий, ...у меня нет слов. Зато, я понял, что Вы скрываете за "большим самомнением"(с).

Карл Маркс писал(а):"Религия есть общая теория этого мира, ...его всеобщее основание для утешения и оправдания..."

Однако большевики сделали акцент именно на фразу Маркса о том,что религия - это опиум для народа. ...не надо меня призывать вернуться к истинной теории Маркса, так как место марксистской теории на свалке истории.

Дело в другом. Вы сказали, что у Маркса этого нет "даже если прочитать весь текст до конца"(с). Мы видим, что у Маркса это есть. Я думаю, с марксизмом Вы тоже знакомились по какому-нибудь "Краткому словарю". Тройка по научному коммунизму подтверждает это предположение, но, говоря откровенно, я не верю даже в то, что Вы закончили философский факультет советского университета. Склад мышления не соответствует. Вы учились очно? Троек много было?

Вы как-то Вы верифицировали эти цифры или просто доверились Борису Соколову? Вам известны другие оценки?

А меня устраивает этот автор. Я понимаю, что коммунисты не хотят верить таким цифрам,...

Вы не понимаете, что цифры нельзя делать предметом веры, поскольку речь идет об учебном процессе, а не о кухонных разговорах. Вы должны были опираться на работы профессиональных историков-исследователей, а не соколовых-солженицыных вспоминать. Вас не оправдывает то, что Вы не понимаете, чем одни отличаются от других. В этом случае, надо консультироваться со специалистами.

Честно говоря, я не знаю, следует ли продолжать разговор с Вами о религии и о марксизме. Очевидно, в том и в другом случае, Вы совершенно недостаточно знаете предмет и я не вижу для себя удовольствия или интереса в том, чтобы раз за разом обнаруживать это Ваше незнание. Разве только возникнет такая необходимость.

[Otherside]

Ах, да! Забыл о своих "ошибках", что невежливо.
Разберем на примере первой из обнаруженных Вами:

1. эксплуатация человека человеком никуда не делась, просто, акценты сместились с внутреннего пролетариата на внешний, с европейцев на китайцев.

1. Именно так говорил Ленин об империализме, что, якобы, наибольшая степень эксплуатации рабочих происходит в колониях, а английские рабочие превратились в рабочую аристократию...

Вы не согласны с тезисом об "ограблении колоний"?

"Эксплуатация человека человеком" и "ограбление колоний" - это вещь неизбежная и является одной из сторон социального контроля, на котором построено общество.

В чем состояла моя ошибка, если: 1. сказав, что "именно так говорил Ленин"(с), Вы подтвердили адекватность моей передачи одного из положений марксизма; 2. заявив, что "эксплуатация..." и "ограбление..." - вещь неизбежная"(с), Вы не только еще раз подтвердили правильность моих слов, но вместе с тем, и верность одного из марксистских тезисов?

[ValeryStaricov]

Вы выдаете «религиозный контроль» за изобретение института священнослужителей. А между тем, появление любых законов и норм диктуется, прежде всего, потребностью самого социума, ибо в любом человеческом сообществе, которое сложнее родоплеменной общины, должны соблюдаться принципы мирного сосуществования, в противном случае, такое общество обречено на самоуничтожение. Табу возникает не потому, что так жрецу захотелось - запрет является следствием нарушения, когда обретается определенный опыт, а не наоборот. Это относится так же и морально-этическим нормам, соблюдение которых необходимо не только для сосуществования, но и для элементарного выживания.

То, что Вы называете «религиозным контролем» было и в каменном веке – контроль осуществлялся как шаманом, так и всем племенем. И вторым самым страшным наказанием после смертной казни было изгнание, что в большинстве случаев так же означало верную смерть.

С переходом в новую формацию, расслоением общества и сосредоточением на одной территории нескольких племен с разными культами, возникла необходимость в общих законах, одинаковых для всех - и для тех, кто поклоняется кустам да пням, и для тех, кто молится солнцу на небе, то есть обеспечивающих формальное равноправие граждан государства.
Конечно, самым универсальным и справедливым был принцип талиона - возмездие, равное по силе преступлению, - закон, возникший еще до формирования лексической семантики, то есть понятие уже было, а слова его обозначающего еще не было.

Все древние законы - месопотамские, хеттские, ханаанейские – в своей юридической части отражают принцип талиона. Кроме того, в них оговаривается наказание за нетяжкие преступления и проступки, благодаря чему урегулировались всякие внутренние проблемы, спорные вопросы и конфликтные ситуации, в том числе, нарушение религиозных норм.
Естественно, по представлениям древних людей все эти законы и нормы были даны им свыше, богами. Взять любой древний кодекс – об этом говорится в предисловии к своду законов, «бог такой такой-то, дал царю такому-то, и наказал строго соблюдать».

Нормы поведения и законы не зависят от количества богов в пантеоне, потому что система контроля – это государственный механизм, независимо от того, какие шестеренки в нем крутятся - религиозные запреты или юридические законы. В Месопотамии существовали судебные органы, то есть суды были светскими, притом, что закон был «священный». Но и государства были теократическими – царь являлся верховным жрецом, если не сыном бога. Таким образом, царь в одном лице представлял и высшую административную, и высшую религиозную власть. По сравнению с таким абсолютизмом, церковный клир нервно курит в сторонке.
ValeryStaricov писал(а):
Если точнее, то этот механизм религиозного контроля был в полной мере изобретён в христианстве. А оттуда он был позаимствован в ислам. Буддизм возник раньше христианства, но механизм религиозного контроля в буддизме носит несовершенный характер.

Все, что Вы приписываете христианству, существовало еще до новой эры.
Если считаете, что ад и рай, как две радикальные противоположности, были изобретены христианскими теологами, то ошибаетесь. Слышали что-нибудь об Авесте, Митре? А египтян концепцию о загробной жизни на протяжении 3-х тысяч лет шлифовали, до возникновения христианства. «Книга Мертвых» покруче всякой индульгенции будет.

Контроль невозможен без репрессивного аппарата, ибо одно убеждение – слабый аргумент в пользу соблюдения законов и норм. На базе христианства никогда не возникали суды, подобные шариату. В христианских государствах процессы по уголовным преступлениям все же вели светские суды. Здесь про Инквизицию даже не вспоминайте.
А, вот, в Иудее судебные приговоры выносили священнослужители. Хотя законы книги Левит, которые впоследствии служили монотеизму и его укреплению, начали формироваться еще в кочевой, политеистический период, а частью были заимствованы у представителей городских культур – ханаанев и хеттов. Синедрион был не только религиозным советом, но и высшим судебным органом. Подробно оговоренные наказания в статьях законов, не только сплотили иудеев, но и безо всяких обещаний райского блаженства после смерти, держали иудейское общество в строгости и благочестии.

Если перевести на русский Моммзена и Кузина, то в республиканский период в Риме стали популярны культы Исиды и Осириса и культ-мутант Сераписа, а в имперский период, в восточных провинциях особо почитаемым стал культ Митры, по большей части, в среде легионеров. Так же со 2 века успешно , - чему немало способствовали иудо-христианские общины, обосновавшиеся на всем пространстве Римской империи, - начинает распространяться христианство, как религия бедных и угнетенных, коих при рабовладельческой формации было немерено.
Предпочтение одного культа другому при политеизме – это не нарушение норм поведения. Просто человек вместо одного храма, ходил в другой. Безусловно, с падением акций национальных богов, местное жречество несло убытки.
Высокой нравственностью Рим не отличался. Но, как думаете, почему Римское право взято за основу правовых систем современных государств?

Зачем было выдвигать нелепую псевдонаучную теорию, когда сама мысль предельно проста - религиозные институты спекулятивным образом используют вероучение для управления паствой, сохранения власти и собственного обогащения?

Вы пишете слишком длинно и расплывчато, поэтому я часто теряю нить ваших рассуждений. Но я попробую возразить как всегда лаконично и ясно. По моему мнению, бесполезно искать религиозный контроль в каменном веке.Быть может вы попробуете найти религиозный контроль и в стаде обезьян? Каждый вид контроля имеет момент изобретения в человеческом обществе, но не имеет момента отмены, так как социальные изобретения, в том числе и виды контроля, накапливаются в социальном организме, что приводит к усложнению структуры социального организма. Первобытное общество было всецело построено на моральном контроле, который был фундаментом первобытной формации. . Изобретение вооружённого контроля (рабства, законов, суда, телесных наказаний и казней) привело к изобретению рабовладельческой формации, как новой ступени развития общества. В конце периода рабовладения был изобретён религиозный контроль. Изобретение административного контроля, где санкциями служило повышение или понижение по службе, увольнение или приём на работу, привело к изобретению феодальной формации. Кстати, феодализм стал "золотым веком" религиозного контроля, затем значение религии несколько снизилось. Изобретение экономического контроля с помощью премии и штрафа привело к изобретению капиталистической формации. Сто лет назад были изобретены эстетический и идеологический виды контроля с помощью внедрения стереотипов. Таково место религиозного контроля среди других видов контроля, а у вас все виды контроля свалены в одну кучу, например, вооружённый, моральный и религиозный виды контроля. Таков момент изобретения религиозного контроля в порядке изобретений других видов контроля.

[ValeryStaricov]

Значит про 95-й год это просто вранье?
А в армии вы когда служили до университета, или в учебе перерыв делали?

Я человек скромный и не собираюсь здесь рассказывать свою биографию на всю страну. Моя биография не имеет отношения к делу.

[ValeryStaricov]

А почему 12? 2011-12 =1999г.
Т.е. до 1999г в РФ продовольственного изобилия не было?

Товары появились как из под земли в 1991 г. после реформ Гайдара по введению рынка. Но сначала эти товары были очень дорогими и люди ходили в магазин как в музей, чтобы посмотреть на товары, которые они пока не могли позволить себе купить. Но постепенно цены снизились, зарплаты повысились и товары слали для людей доступными. В 1998 г. снова был экономический кризис, после которого жизнь стала гораздо лучше. 1998 год я считаю началом товарного изобилия в России, хотя я может быть и ошибаюсь в этом вопросе.