Бога нет, но религия полезна.

Модератор: Analogopotom

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Diletant » 04 мар 2011, 07:26

ValeryStaricov писал(а):[

Этого вашего утверждения я не понял. У вас не было публикаций до 1991 г.? Ваши публикации начались только в конце 90-х годов? У меня публикации в городской газете "Березниковский рабочий" начались в 1989 г. и они были антисоветскими и антикоммунистическими.

.

Ой, так хочеца почитать! :D
Так и представляю, газета "Березниковский рабочий", наверняка орган горкома КПСС в то время, в 1989 году публикует на своих страницах антисоветские эссе господина Старикова. И полновесными советскими рублями выплачивает ему гонорар. Между прочим из партийной кассы горкома.
Сюрреализм какой-то! Дали отдыхает!
Вам не жгли руки эти совецко-партейные серебренники?

Может вы, для подтверждения своих слов, возьмете и отсканируете нам эти статьи именно с газеты, а мы почитаем чего уж такого антисовецкого вы могли опубликовать в 1989г.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 04 мар 2011, 21:28

Валерий Стариков: У меня публикации в городской газете "Березниковский рабочий" начались в 1990 г. и они были антисоветскими и антикоммунистическими.

Дилетант: Ой, так хочеца почитать!
Так и представляю, газета "Березниковский рабочий", наверняка орган горкома КПСС в то время, в 1989 году публикует на своих страницах антисоветские эссе господина Старикова. И полновесными советскими рублями выплачивает ему гонорар. Между прочим из партийной кассы горкома.
Сюрреализм какой-то! Дали отдыхает!
Вам не жгли руки эти совецко-партейные серебренники?

Может вы, для подтверждения своих слов, возьмете и отсканируете нам эти статьи именно с газеты, а мы почитаем чего уж такого антисовецкого вы могли опубликовать в 1989г.


Я не имею технической возможности отсканировать текст, поэтому просто напечатаю текст своих статей, изданных до путча ГКЧП 1991 г. Мои взгляды с тех пор почти не изменились, но приобрели большую ясность, теперь я считаю Ленина таким же преступником, как и Сталина.
Тогда в партии началась кампания «Гласность», которая означала постепенное ослабление цензуры. Это и позволило мне начать публиковать свои антикоммунистические статьи в городской газете. В то время вторым секретарём горкома партии стал Захаров Юрий Романович, бывший преподаватель ПГТУ, который организовал дискуссионный клуб «Альтернатива» при горкоме партии. Его соратником был оголтелый коммунист преподаватель ПГТУ Бакулин Владимир Иванович. В ответ на мои антикоммунистические статьи в городской газете Бакулин опубликовал в газете «Товарищ» критику моих взглядов 19 января 1991 г. После этого я провёл дискуссию против Захарова и Бакулина на политическом ринге в горкоме партии по поводу коммунистической перспективы. После путча 1991 г. Оба эти коммуниста уволились и уехали из города. Бакулин сегодня работает в Кирове. А Захаров вернулся в Березники и сегодня работает преподавателем в БФ ПГУ.


Березниковский рабочий. 31 мая 1990 г.
Дискуссионная трибуна. Прошлое и настоящее партии.
В мае городской дискуссионный клуб провёл заседание на тему «Есть ли будущее у КПСС?».
Дискуссия получилась интересной тогда, когда сталкиваются полярные мнения, крайние позиции. На сей раз разговор тёк довольно мирно, как вдруг в него включился некто посторонний, человек сидевший на тёмной половине кафе и бросил обвинение «Коммунизм ничем не отличается от фашизма. Я буду бороться против коммунизма». Это был калийщик И. И. Бандюгин, недавно вышедший из КПСС по тем причинам, которые он излагает сегодня в газете.
Вот тут и возникло высокое напряжение идейной борьбы. Впрочем, читатели смогут судить об этом сами. И. И. Бандюгину возражает историк, коммунист, преподаватель В. И. Бакулин, тоже участник дискуссии.
На том же заседании заявил о себе ещё один, скажем так, представитель неофициальных взглядов на партию и её историю, философ по образованию В. В. Стариков. Пусть ему ответят наши читатели.
Т. Бабиян.
Я опускаю статьи Бандюгина и Бакулина. И привожу свою статью.
СЛИШКОМ ДОРОГОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.
Какую роль играла бюрократия при административном социализме?В соответствии с некоторыми современными теориями, бюрократия – это новый эксплуататорский класс.
Административный феодализм имеет много общего с феодализмом. Тот и другой построены на административной регуляции, когда один чиновник принуждает другого чиновника низшего ранга к исполнению норм деятельности с помощью таких санкций, как повышение и понижение по службе.
В последнее время я склоняюсь к мысли, что административный социализм – это общество, где народ потерял контроль над одним из социальных институтов – аппаратом исполнительной власти. Если феодализм в своё время был гармоничным социальным организмом, то административный социализм – это социальный инвалид, социальный урод. Общество имеет такие институты, как государство, партии, армия и церковь. Они должны выполнять функции в соответствии с интересами общества, что обеспечивается за счёт административного (выборы) и экономического контроля за этими институтами со стороны различных классов. Но каждый социальный институт имеет и свои корпоративные интересы, которые начинают преобладать при нарушении такого контроля. В В качестве примеров можно привести теократические, военные и фашистские режимы как результат потери контроля над церковью, армией или партией.
Ленин после гражданской войны ввёл в нашей стране НЭП, то есть рынок, кооперативы и мелкую частную собственность, но не успел восстановить многопартийность. В этом состоит трагедия нашего общества.
Бюрократия во главе со Сталиным провела в СССР эксперимент по упрощению социальной структуры, противоречащий логике исторического развития. История мстит нам за этот эксперимент. Отменили многопартийность – утратили контроль над бюрократией, отменили рынок – получили убыточную экономику; под флагом уничтожения эксплуатации отменили экономическую регуляцию в сфере труда – получили полуфеодальную административную экономику; под предлогом борьбы с ложным мировоззрением преследовали церковь – получили расцвет бытовой безнравственности; под лозунгом борьбы за партийность искусства и идеологии создали монополию партии в этих сферах – получили машину по оболваниванию людей, по манипулированию общественным мнением.
Если административный социализм имеет много общего с феодализмом, то коммунизм весьма напоминает первобытное общество, в этом заключается его утопичность.
До недавнего времени наше общество напоминало огромную бюрократическую пирамиду, где партия была становым хребтом. Восстановление гармоничной структуры общества выведет партию из сферы экономики, утвердит территориальный принцип её построения, по которому проходят выборы. Любая партия, чтобы выжить в демократическом обществе, должна стат обычной парламентской партией. Лишь народ имеет право делать любую партию своим «авангардом», но только до следующих выборов. Слишком дорого обходятся обществу такие претензии и эксперименты.
В. Стариков.

Березниковский рабочий. 9 января 1991 г.
ПОБЕДА С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ.
История сыграла с Россией злую шутку. Партия, которая ставила своей целью построить для трудящихся рай на Земле, привела страну в тупик. Нам внушали, что путь к коммунизму – это прогрессивная линия развития всего человечества, но на деле оказалось, что административный социализм – это уродливый регресс, даже по сравнению с капитализмом. В чём причины такого противоречия?
Главная причина – это ложность прогнозов, которые сделал марксизм. Сейчас его ожидает печальный конец всех теорий – он уходит в прошлое и займёт достойное место в истории философии. Но старую теорию нельзя отбрасывать как ненужный хлам. Необходимо выделить в ней рациональное зерно и создать новую теорию.
Вторая причина – это недопустимые средства большевиков в борьбе за осуществление своих утопических целей, борьба – это двигатель истории, но нужно соблюдать её правила. Октябрьская революция – это победа большевиков с нарушением правил. Первым из них стал разгон Учредительного собрания, в результате чего была развязана гражданская война. Законом для любой парламентской партии должен быть запрет применения насилия против других партий и демократически избранного парламента.
Советы рабочих и крестьянских депутатов – это другое нарушение правил , поскольку таким способом были лишены избирательных прав другие слои населения. В результате случилось то, о чём В. И. Ленина предупреждали его политические оппоненты. Диктатуры пролетариата, по существу, никогда не было. Сначала была диктатура большевиков, а затем диктатура бюрократии (наверное, правильнее сказать номенклатуры – Ред.).
В качестве другого примера нарушения правил можно указать на недавние выборы в Верховный Совет СССР от общественных организаций. Нечто подобное предлагает второй секретарь горкома партии КПСС Ю.Р.Захаров в своей модели «непосредственной демократии» из органов самоуправления по месту жительства и работы. По моему мнению, совершенно недопустимо наделять распорядительными функциями эту «нижнюю палату» городского Совета, поскольку нельзя поручиться за степень демократичности процедуры выборов этих органов самоуправления. Но возможно придать им статус совещательного органа. В противном случае велика опасность перерождения ихв бюрократические структуры.
По замыслу автора модели «непосредственного самоуправления», оно должно перерасти в коммунистическое самоуправление с отмиранием всех партий и государства. Но, по моему мнению, это отмирание представляет собой утопию и регресс. В странах Запада давно существует система конкурирующих за место в парламенте партий. С помощью этого механизма народ контролирует деятельность исполнительной власти. Сейчас такой механизм складывается и в нашем городе.
Почему народные массы пошли за большевиками в 1917 году? Потому что большевики смогли увлечь народ своей идеологией. Лишь та идеология подходит для этой цели, которая обещает удовлетворить жизненные потребности людей и часто впоследствии их обманывает.
Две тысячи лет назад христианская идеология обещала небесное блаженство за страдания на Земле. Фашизм ставил своей целью расширить жизненное пространство германской нации. Большевики воспользовались извечной ненавистью бедных к богатым, обещали построить общество, лишённое эксплуатации человека человеком. Если В. И. Ленин был искренним пленником своих заблуждений, то И. В. Сталин лицемерно эксплуатировал марксизм в своих интересах.
Богатые и бедные, победители и неудачника были и будут всегда, поскольку так устроен мир. Общество – это социальный организм, который развивается не только по моральным принципам гуманизма, а прежде всего, по закону повышения своей эффективности.
Для победы этого движения не нужна социалистическая революция, для этого достаточно стихийного отбора, который производит рынок. Но совместим ли рынок с коммунистической ориентацией?
В. Стариков.

Справка.
Доктор исторических наук профессор, член-корреспондент Российской Академии Естествознания Бакулин Владимир Иванович зав. кафедрой Отечественной истории Кировского государственного педагогического университета.
http://www.famous-scientists.ru/103/

Кандидат философских наук, профессор ПГУ Березниковский филиал Захаров Юрий Романович
http://kekmir.ru/members/person_3941.html
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Diletant » 05 мар 2011, 06:51

ValeryStaricov писал(а):
Валерий Стариков: У меня публикации в городской газете "Березниковский рабочий" начались в 1990 г. и они были антисоветскими и антикоммунистическими.

Дилетант: Ой, так хочеца почитать!
Так и представляю, газета "Березниковский рабочий", наверняка орган горкома КПСС в то время, в 1989 году публикует на своих страницах антисоветские эссе господина Старикова. И полновесными советскими рублями выплачивает ему гонорар. Между прочим из партийной кассы горкома.
Сюрреализм какой-то! Дали отдыхает!
Вам не жгли руки эти совецко-партейные серебренники?

Может вы, для подтверждения своих слов, возьмете и отсканируете нам эти статьи именно с газеты, а мы почитаем чего уж такого антисовецкого вы могли опубликовать в 1989г.

Ай-я-яй, какой маленький либеральный передерг. В моем посте цитата из ваших писаний содержит 1989г, а вашем посте год уже 1990-й. :lol:
Поправляемся по ходу дела? :wink:

Я не имею технической возможности отсканировать текст, поэтому просто напечатаю текст своих статей, изданных до путча ГКЧП 1991 г.

Я тоже не имею возможностей сканировать свои антикоммунистические статьи в газете "Правда", поскольку я их там не опубликовал. :wink:
Но если бы их напечатали, то в публичной библиотеке я всегда мог бы найти этот номер в архиве и за малую мзду сделал бы скан странички.


На том же заседании заявил о себе ещё один, скажем так, представитель неофициальных взглядов на партию и её историю, философ по образованию В. В. Стариков. Пусть ему ответят наши читатели.
Т. Бабиян.
Я опускаю статьи Бандюгина и Бакулина. И привожу свою статью.
СЛИШКОМ ДОРОГОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.
Какую роль играла бюрократия при административном социализме?В соответствии с некоторыми современными теориями, бюрократия – это новый эксплуататорский класс.
Административный феодализм имеет много общего с феодализмом. Тот и другой построены на административной регуляции, когда один чиновник принуждает другого чиновника низшего ранга к исполнению норм деятельности с помощью таких санкций, как повышение и понижение по службе.
В последнее время я склоняюсь к мысли, что административный социализм – это общество, где народ потерял контроль над одним из социальных институтов – аппаратом исполнительной власти. Если феодализм в своё время был гармоничным социальным организмом, то административный социализм – это социальный инвалид, социальный урод. Общество имеет такие институты, как государство, партии, армия и церковь. Они должны выполнять функции в соответствии с интересами общества, что обеспечивается за счёт административного (выборы) и экономического контроля за этими институтами со стороны различных классов. Но каждый социальный институт имеет и свои корпоративные интересы, которые начинают преобладать при нарушении такого контроля. В В качестве примеров можно привести теократические, военные и фашистские режимы как результат потери контроля над церковью, армией или партией.
Ленин после гражданской войны ввёл в нашей стране НЭП, то есть рынок, кооперативы и мелкую частную собственность, но не успел восстановить многопартийность. В этом состоит трагедия нашего общества.
Бюрократия во главе со Сталиным провела в СССР эксперимент по упрощению социальной структуры, противоречащий логике исторического развития. История мстит нам за этот эксперимент. Отменили многопартийность – утратили контроль над бюрократией, отменили рынок – получили убыточную экономику; под флагом уничтожения эксплуатации отменили экономическую регуляцию в сфере труда – получили полуфеодальную административную экономику; под предлогом борьбы с ложным мировоззрением преследовали церковь – получили расцвет бытовой безнравственности; под лозунгом борьбы за партийность искусства и идеологии создали монополию партии в этих сферах – получили машину по оболваниванию людей, по манипулированию общественным мнением.
Если административный социализм имеет много общего с феодализмом, то коммунизм весьма напоминает первобытное общество, в этом заключается его утопичность.
До недавнего времени наше общество напоминало огромную бюрократическую пирамиду, где партия была становым хребтом. Восстановление гармоничной структуры общества выведет партию из сферы экономики, утвердит территориальный принцип её построения, по которому проходят выборы. Любая партия, чтобы выжить в демократическом обществе, должна стат обычной парламентской партией. Лишь народ имеет право делать любую партию своим «авангардом», но только до следующих выборов. Слишком дорого обходятся обществу такие претензии и эксперименты.
В. Стариков.

Увы, не разделяю вашей веры в вашу антикоммунистичность. Статья почти беззубая, ничего антипартийного в ней нет, а есть очень скромное, интеллигентное желание реформ. Даешь многопартийность, долой бюрократию. Все.


Березниковский рабочий. 9 января 1991 г.
ПОБЕДА С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ.
История сыграла с Россией злую шутку. Партия, которая ставила своей целью построить для трудящихся рай на Земле, привела страну в тупик. Нам внушали, что путь к коммунизму – это прогрессивная линия развития всего человечества, но на деле оказалось, что административный социализм – это уродливый регресс, даже по сравнению с капитализмом. В чём причины такого противоречия?
Главная причина – это ложность прогнозов, которые сделал марксизм. Сейчас его ожидает печальный конец всех теорий – он уходит в прошлое и займёт достойное место в истории философии. Но старую теорию нельзя отбрасывать как ненужный хлам. Необходимо выделить в ней рациональное зерно и создать новую теорию.

Это какой-то неоголтелый антимарксизм. Вы против того что марксизм нужно выбрасывать, вы надеетесь, что он займет достойное место в истории философии.
:P

Вторая причина – это недопустимые средства большевиков в борьбе за осуществление своих утопических целей, борьба – это двигатель истории, но нужно соблюдать её правила. Октябрьская революция – это победа большевиков с нарушением правил. Первым из них стал разгон Учредительного собрания, в результате чего была развязана гражданская война. Законом для любой парламентской партии должен быть запрет применения насилия против других партий и демократически избранного парламента.

Подозреваю, что вы очень обиделись на ЕБН в октябре 1993г, когда он не выполнил ваших чотких указаний! :wink:

Советы рабочих и крестьянских депутатов – это другое нарушение правил , поскольку таким способом были лишены избирательных прав другие слои населения. В результате случилось то, о чём В. И. Ленина предупреждали его политические оппоненты. Диктатуры пролетариата, по существу, никогда не было. Сначала была диктатура большевиков, а затем диктатура бюрократии (наверное, правильнее сказать номенклатуры – Ред.).

Оп -ля! У вас в Березниках в 91 году все еще были Советы рабочих и крестьянских депутатов? :shock:
А у нас были Советы НАРОДНЫХ депутатов.

В качестве другого примера нарушения правил можно указать на недавние выборы в Верховный Совет СССР от общественных организаций. Нечто подобное предлагает второй секретарь горкома партии КПСС Ю.Р.Захаров в своей модели «непосредственной демократии» из органов самоуправления по месту жительства и работы. По моему мнению, совершенно недопустимо наделять распорядительными функциями эту «нижнюю палату» городского Совета, поскольку нельзя поручиться за степень демократичности процедуры выборов этих органов самоуправления. Но возможно придать им статус совещательного органа. В противном случае велика опасность перерождения ихв бюрократические структуры.
По замыслу автора модели «непосредственного самоуправления», оно должно перерасти в коммунистическое самоуправление с отмиранием всех партий и государства. Но, по моему мнению, это отмирание представляет собой утопию и регресс. В странах Запада давно существует система конкурирующих за место в парламенте партий. С помощью этого механизма народ контролирует деятельность исполнительной власти. Сейчас такой механизм складывается и в нашем городе.

Ну это какие-то местные проблемы не интересные ныне никому. Ебн со своей конституцией все это смел.

Почему народные массы пошли за большевиками в 1917 году? Потому что большевики смогли увлечь народ своей идеологией. Лишь та идеология подходит для этой цели, которая обещает удовлетворить жизненные потребности людей и часто впоследствии их обманывает.
Две тысячи лет назад христианская идеология обещала небесное блаженство за страдания на Земле. Фашизм ставил своей целью расширить жизненное пространство германской нации. Большевики воспользовались извечной ненавистью бедных к богатым, обещали построить общество, лишённое эксплуатации человека человеком. Если В. И. Ленин был искренним пленником своих заблуждений, то И. В. Сталин лицемерно эксплуатировал марксизм в своих интересах.

в 1991 пинать Сталина было модно, так что здесь тоже не сильно антикоммунистично.
Богатые и бедные, победители и неудачника были и будут всегда, поскольку так устроен мир. Общество – это социальный организм, который развивается не только по моральным принципам гуманизма, а прежде всего, по закону повышения своей эффективности.
Для победы этого движения не нужна социалистическая революция, для этого достаточно стихийного отбора, который производит рынок. Но совместим ли рынок с коммунистической ориентацией?
В. Стариков.

И вот только здесь я узнаю нашего легендарного В. Старикова. Эти взгляды похожи на вас сегодняшнего.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Buryat » 06 мар 2011, 05:32

Buryat писал(а):
ValeryStaricov писал(а):Да, я ставлю знак равенства между светским характером образования и атеизмом.

Забывайте потихоньку мечты о нарушении Конституции РФ.
ValeryStaricov писал(а):Я считаю, что истинную теории о сущности религии можно создать только на основе атеизма, социологии и конфликтологии и нельзя создать на основе любой теологии. Это мой подход к исследованию религии. Именно так поступал мой предшественник Макс Вебер.
Вы так считаете, потому что так считал Ваш... Вебер? Приведите свои аргументы. Действительно интересно! Ведь пора бы уж поговорить на заявленную тему.
ValeryStaricov писал(а):Религия ложно отражает мир, но она полезна, потому что она утешает страх перед смертью. Дело в том, что религия с самого начала поставила перед собой невыполнимую с точки зрения науки задачу - доказать, что смерти нет. Религия доказывает отсутствие смерти с помощью лжи о бессмертной душе и о Боге. Эта религиозная ложь утешает людей, но ложь всегда остаётся ложью с точки зрения науки. Но религия полезна в качестве средства утешения страха перед смертью.
Вы считает, что религия полезна, так что же Вы так развоевались-то против нее? :)
ValeryStaricov писал(а):Теория Макаренко стала идеологическим основанием для разрушения социального контроля в российской школе, что в конечном счёте привело к падению дисциплины, припискам в уровне успеваемости, к тому, что школьные хулиганы стали издеваться и даже избивать хороших учеников и педагогов за плохие отметки.
Лично мне кажется тлевизор виноват. Только не знаю как увязать Ваши домыслы о Макаренко с политикой масс-медиа. :)

Валерий, если Вы считаете,что Теория Макаренко в подобных преступлениях несовершеннолетних повинна, может быть, поконкретнее расскажете, в чем заключаются Ваши претензии к Макаренко?
И когда ответы будут, предпочитаете бузить? На Гайдара зачем-то наехали... Какое отношение он имеет к социологии Старикова?
Чем хвастать сомнительными победами над старыми лгунами, не лучше ли критикой Вашего "предшественника" Вебера поинтересоваться? Посоветуйте что-нибудь критиков Макса почитать.

ValeryStaricov писал(а):Религия выполняет полезные функции в обществе - утешает людей, особенно страх перед смертью и предотвращает гражданскую войну

И каким образом религия "утешает людей, особенно страх перед смертью"? Пора Вам свой тезис обосновать, по-моему.
«Не может без причины произнестись слово, и везде может зарониться искра правды.» (Н.В.Гоголь)
Аватара пользователя
Buryat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:57

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 06 мар 2011, 11:40

Валерий Стариков: Не нужно лгать, Otherside, история - это примитивная описательная наука.

Otherside: Сочувствую, но до 1991 года Оtherside не существовало. Он появился только в конце 90-х.
Что непонятного? Оtherside - это сетевая личность. Или Вы думаете, что в реальной жизни я ношу этот же ник?
Вот-вот, об это я и говорю. Между тем, какой бы Вам не виделась история, и как бы Вы себе не представляли процесс исторического познания, без истории социология немыслима. Вебер это понимал, а Вы - нет. Поэтому Вебер классик, а Вы, ...хм.
Впрочем, можем разобраться тщательнее.
Первое, что в сказанном мной Вы считаете ложью?

Если вы не хотите говорить про свои публикации до 1991 г., следовательно, вам есть, что скрывать.
Я взял за труд просмотреть ваши посты по другим темам. Вы осторожно оправдываете Сталина, Вы опираетесь на ложные заниженные данные Земскова по сталинским репрессиям, Вы клеймите позором колониализм. Оправдывание Сталина, занижение данных о количестве жертв репрессий, даже осторожное, есть ложь.

Второе, что скрывается за Вашими словами "примитивная описательная наука"?

По сравнению с другими науками, например, с физикой и биологией, история, как наука, находится на самом низшем этапе развития. История не имеет основополагающих теорий, которые позволяют связывать и оценивать факты, тем более в истории нельзя делать прогнозы и проводить эксперименты. в истории нельзя проводить математические расчёты и выводить законы. История представляет собой отчёты о прошедших событиях, различные летописи и легенды. Единственное, в чём историки продвинулись в достижении достоверности своих отчётов о прошедших событиях и развитии своей науки - это опора не только на письменные документы, но и на результаты археологических раскопок. Лично я в статье "Научная революция в исторической науке" и попытался дать историкам те социологические теории, которые могут послужить фундаментов для исторической науки.

Честно говоря, если по хорошему, то разбираться надо со многим из того, что Вы тут наговорили. Начиная с заглавного утверждения. "Бога нет..."(с) Что Вы имели в виду? Какого "Бога"? Что значит "нет"?

Это означает, что Бога не существует.
Ну да, ладно, может быть позже, если время будет. Сейчас просто некогда выслушивать очередные ламерские откровения о предмете в духе любимого Вами Рассела.

Я так понял, что вы имеете историческое, а не философское образование, поэтому и не можете судить о ценности книги Рассела в истории философии. Рассуждения типа, спросил на кафедре о том, кто использует работу Рассела и оказалось, что никто не использует,- это рассуждения дилетанта в истории философии. Быть может ваши коллеги до сих пор используют марксистские или советские учебники по истории философии. Назовите мне учебники западных авторов, которые лучше учебника Рассела по истории западной философии. Кроме работы Рассела при написании своего учебника я широко использовал учебник древнегреческого автора Диогена Лаэртского "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов". Кстати, для детского учебника работа Диогена Лаэртского подходит очень хорошо, так как содержит много связных рассказов, биографий древнегреческих философов, их оригинальные изречения и анекдоты.

Валерий Стариков: Каждый из нас кому-то доверяет, а кому-то нет.
Otherside: Разумеется. Потому что наши личные возможности к познанию не безграничны. Только Вы совершенно не поняли, о чем и зачем я задавал Вам вопросы о Волкогонове и Солженицыне. Попробую объяснить еще раз. Вопрос не в том, кому мы доверяем, а в том почему мы доверяем тем, кому доверяем. Оказывается, в конечном итоге, Вы доверяете потому что слышите то, что хотите и готовы услышать. Вы не ищете ответ, Вы подгоняете под него решение.

Все ваши коллеги-профессора являются старыми лгунами-марксистами, именно поэтому Вы доверяете Земскову, а не Волкогонову и Солженицыну.

Валерий Стариков: О низкопоклонстве перед Западом всегда говорили только коммунисты.

Otherside: Не только. О чем Вы непременно знали бы, если бы не относились к истории свысока. Более того, если бы Вы не путались в трех соснах (история - социология - идеология), то знали бы, что задолго до появления коммунистов на эту тему прохаживались многие, от Ломоносова до Александра III, включая славянофилов. Кстати, напомню, что марксизм, был воспринят как передовое европейское учение. Что, в некотором роде, сближает Вас с Плехановым, Мартовым и даже Лениным/

Сегодня наша страна учится у Запада во всех областях. При Ельцине в России были введены три великих западных (английско-американских) изобретения - рынок, частная собственность (экономический контроль с помощью премии и штрафа), представительная демократия, то есть капитализм. Нужно учиться у запада и в области общественных наук - обучаться западной социологии, западной политологии, западной психологии, западной философии,а не настаивать на правильности марксистско-ленинской философии, диалектического материализма, исторического материализма, марксистской политэкономии и прочих советских лженаук. Марксизм появился на Западе, но его создал еврей-утопист, который не умел зарабатывать и жил вместе со своей семьёй на подачки своего друга. Марксизм после неудачного эксперимента в России построить коммунизм отброшен на свалку истории. Ну что, славянофилы и коммунисты нашли свой, отличный от западного путь развития России? Нет не нашли, поэтому и славянофилы и коммунисты тоже оказались на свалке истории. Александр 3 в России был консерватором и не хотел строить в России такое западное изобретение, как представительная демократия, в результате монархия в России оказалась свергнута, а его сын - Николай 2 и члены его семьи были убиты и растерзаны большевиками, история - тётка жестокая и любит жестоко наказывать тупых правителей.

Валерий Стариков:Спрашиваю вас напрямую: "Вы - коммунист? Вы - марксист?".
Otherside^ Ну, если напрямую, то ладно. Приму это как признание Вашей неспособности к пониманию реальности данной Вам в ощущениях, а не родившейся из Вашей головы.
Нет, я не коммунист и не марксист. И не либерал. И не позитивист. И много кто еще не. Только чем это Вам поможет?

А прямо сказать о своих политических пристрастиях вы всё-таки не захотели. Оставляете пространство для маневра? А вдруг завтра власть переменится, куда тогда деваться университетскому преподавателю, который ничего не умеет, кроме занятия болтологией?

Валерий Стариков: Я читал Маркса в 1979 г. на первом курсе университета, Вы тоже? Не нужно валить с больной головы на здоровую, Я подверг критике теорию Маркса и сделал правильные выводы из его ошибок.

Я читал Маркса и Ко три года, с 1984 по 1986. Как я и говорил, примерно в одни и те же годы. И в рамках этого топика для меня очевидна правота заключения сделанного Дилетантом: матчасть Вы не знаете. Так, по верхушкам чего-то нахватались, в свое время.

Я не уверен, что Дилетант вообще читал Маркса, потому что он дилетант.
А вот среди преподавателей и политиков только тупари, типа товарища Зю, до сих пор читают Маркса. А я с 1984 года читаю, главным образом, только западную социологию.

Валерий, не ожидал обнаружить у Вас чувство юмора. Всегда такой серьезный, преисполненный чувства собственной гениальности ...и вдруг, назвать Diletant'а дилетантом.

В интернете мне, в основном, приходится иметь дело именно с дилетантами, которых не берут в научные сборники. А чувство юмора я очень ценю. Особенно люблю цитировать изречения из фильмов-комедий, изречения Остапа Бендера и антисоветские изречения профессора Преображенского о Шарикове. Это очень помогает в дискуссиях с коммуняками.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 06 мар 2011, 12:25

Ай-я-яй, какой маленький либеральный передерг. В моем посте цитата из ваших писаний содержит 1989г, а вашем посте год уже 1990-й.
Поправляемся по ходу дела?

Да поправляемся. А разве это важно?

Валерий Стариков:Я не имею технической возможности отсканировать текст, поэтому просто напечатаю текст своих статей, изданных до путча ГКЧП 1991 г.
Diletant: Я тоже не имею возможностей сканировать свои антикоммунистические статьи в газете "Правда", поскольку я их там не опубликовал. Но если бы их напечатали, то в публичной библиотеке я всегда мог бы найти этот номер в архиве и за малую мзду сделал бы скан странички.

Мне ни к чему эти пустые хлопоты и так пойдёт

На том же заседании заявил о себе ещё один, скажем так, представитель неофициальных взглядов на партию и её историю, философ по образованию В. В. Стариков.
Т. Бабиян.
Diletant: Увы, не разделяю вашей веры в вашу антикоммунистичность. Статья почти беззубая, ничего антипартийного в ней нет, а есть очень скромное, интеллигентное желание реформ. Даешь многопартийность, долой бюрократию. Все.

В то время в 1990 г. цензура ещё не была отменена, а только ослаблена, кстати, корреспондент Татьяна Бабиян, которая первой меня опубликовала, заплатила за это личной карьерой, её уволили из газеты "Березниковский рабочий" и она больше никогда не работала корреспондентом, хотя до увольнения её статьи вызывали бешеный интерес читателей, тираж газеты достигал 50 тыс. экз., хотя население города Березники - 183 тыс человек. Конечно, она редактировала мои тексты, чтобы сделать их беззубыми по приемлемого для цензуры уровня. В то время цензор занимал в газете отдельный кабинет.

Diletant:Это какой-то неоголтелый антимарксизм. Вы против того что марксизм нужно выбрасывать, вы надеетесь, что он займет достойное место в истории философии.

Я и сегодня, и тогда считал, что в марксизме есть маленькое зерно истины - это учение о формациях. От многотомного собрания сочинений Маркса в истории философии нужно оставить несколько строчек о классификации формаций и, особенно, об азиатской формации. А остальные его труды отправить на свалку истории.

Валерий Стариков: Вторая причина – это недопустимые средства большевиков в борьбе за осуществление своих утопических целей, борьба – это двигатель истории, но нужно соблюдать её правила. Октябрьская революция – это победа большевиков с нарушением правил. Первым из них стал разгон Учредительного собрания, в результате чего была развязана гражданская война. Законом для любой парламентской партии должен быть запрет применения насилия против других партий и демократически избранного парламента.

Diletant: Подозреваю, что вы очень обиделись на ЕБН в октябре 1993г, когда он не выполнил ваших чотких указаний!

Верховный Совет первый начал вооружённую борьбу против всенародно избранного президента Ельцина, Верховный Совет действовал по ленинским рецептам - захватил Московскую мэрию и пытался захватить телестудию в Останкино, Верховный Совет не хотел отменять советскую конституцию и вводить разделение властей, поэтому Ельцину ничего не оставалось, как подавить вооружённый мятеж, расстрелять здание Верховного Совета из танков, после чего лидеры советской власти подняли лапки кверху и сдались на милость победителю. Коммунисты надолго запомнили урок, данный нашим земляком Борисом Ельциным. Березниковцы гордятся своим знаменитым земляком, который прикончил социализм и советскую власть.

Валерий Стариков: Советы рабочих и крестьянских депутатов – это другое нарушение правил , поскольку таким способом были лишены избирательных прав другие слои населения. В результате случилось то, о чём В. И. Ленина предупреждали его политические оппоненты. Диктатуры пролетариата, по существу, никогда не было. Сначала была диктатура большевиков, а затем диктатура бюрократии (наверное, правильнее сказать номенклатуры – Ред.).

Diletant: Оп -ля! У вас в Березниках в 91 году все еще были Советы рабочих и крестьянских депутатов?
А у нас были Советы НАРОДНЫХ депутатов.

Читайте внимательнее, я имел в виду не Березники 1991 г., а а Россию 1917-1937 гг.

Валерий Стариков: В качестве другого примера нарушения правил можно указать на недавние выборы в Верховный Совет СССР от общественных организаций. Нечто подобное предлагает второй секретарь горкома партии КПСС Ю.Р.Захаров в своей модели «непосредственной демократии» из органов самоуправления по месту жительства и работы. По моему мнению, совершенно недопустимо наделять распорядительными функциями эту «нижнюю палату» городского Совета, поскольку нельзя поручиться за степень демократичности процедуры выборов этих органов самоуправления. Но возможно придать им статус совещательного органа. В противном случае велика опасность перерождения ихв бюрократические структуры.
По замыслу автора модели «непосредственного самоуправления», оно должно перерасти в коммунистическое самоуправление с отмиранием всех партий и государства. Но, по моему мнению, это отмирание представляет собой утопию и регресс. В странах Запада давно существует система конкурирующих за место в парламенте партий. С помощью этого механизма народ контролирует деятельность исполнительной власти. Сейчас такой механизм складывается и в нашем городе.

Ну это какие-то местные проблемы не интересные ныне никому. Ебн со своей конституцией все это смел.

Профессор Захаров до сих пор носится с бредовыми идеями коммунистического самоуправления. Например, несколько лет назад по его инициативе была образована Общественная палата Усольского района.

в 1991 пинать Сталина было модно, так что здесь тоже не сильно антикоммунистично.

Некоторые коммуняки до сих пор оправдывают Сталина, даже в 2011 г.

Валерий Стариков: Богатые и бедные, победители и неудачника были и будут всегда, поскольку так устроен мир. Общество – это социальный организм, который развивается не только по моральным принципам гуманизма, а прежде всего, по закону повышения своей эффективности.
Для победы этого движения не нужна социалистическая революция, для этого достаточно стихийного отбора, который производит рынок. Но совместим ли рынок с коммунистической ориентацией?
В. Стариков.

Diletant: И вот только здесь я узнаю нашего легендарного В. Старикова. Эти взгляды похожи на вас сегодняшнего.

А я и никогда и не крутился как флюгер, никогда не менял кардинально своих взглядов и никогда не ошибался.Так что, учись студент.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 06 мар 2011, 14:34

Валерий, если Вы считаете, что Теория Макаренко в подобных преступлениях несовершеннолетних повинна, может быть, поконкретнее расскажете, в чем заключаются Ваши претензии к Макаренко?


Ну куда ещё поконкретней? Советская и современная российская школа учит школьников безнаказанно издеваться над педагогами и даже избивать педагогов. Педагог никак не может наказать школьников за эти издевательства. Поэтому современная школа воспитывает потенциальных преступников, наркоманов, алкоголиков и безработных. Современные школьники не привыкли уважать и подчиняться никому, ни работодателю, ни родителям, ни закону. Вчера они издевались над педагогом, а сегодня почти отрубили голову мужчине топором за бутылку пива, кстати, один из них получил за это преступление только семь лет тюрьмы, а второй вообще ушёл от уголовной ответственности. Таким образом, для других потенциальных несовершеннолетних преступников это дело снова стало уроком безнаказанности. Коммунисты отменили наказания, социальный контроль в школе за плохое поведение, а Макаренко обосновал отмену этих наказаний и предложил утопию заменить отчисление из школы моральным осуждением нарушителя дисциплины со стороны коллектива. В школе сегодня, фактически, построен коммунизм без всяких наказаний. Нравится вам такой коммунизм в школе, когда ученики безнаказанно оскорбляют и избивают учителей? Представляю, какой ужас творился в школе в первые годы советской власти, когда коммунистические власти, к тому же, натравливали учеников на старорежимных преподавателей, когда были отменены отметки за успеваемость! В России не смогли построить коммунизм, а в школе смогли!

Byrjat: На Гайдара зачем-то наехали... Какое отношение он имеет к социологии Старикова?

Гайдар пытался воспитывать фанатиков, готовых убивать своих соотечественников в гражданской войне, Гайдар пытался воспитывать коммунистических доносчиков и палачей. Гайдар сам в молодости был извергом, карателем и палачом.
А моя социология воспитывает уважение к представительной демократии, частной собственности и ненависть к тоталитаризму, олигархии и тирании, к поджигателям гражданской войны, узурпаторам власти.

Byrjat: Чем хвастать сомнительными победами над старыми лгунами, не лучше ли критикой Вашего "предшественника" Вебера поинтересоваться? Посоветуйте что-нибудь критиков Макса почитать.


Мне нравятся идеи Вебера и не нравится стиль сочинений Вебера – не лаконичный, не ясный и не интересный. Так что читайте о теории Вебера в моём учебнике и этого будет вполне достаточно. Я иногда думаю, что, если в школе учеников действительно начнут учить по моему учебнику, то в ВУЗе их учить будет нечему, так как я собрал все сливки с общественных наук. А старые лгуны, которых я победил, живут прекрасно, преподают в ВУЗе, вон Бакулин после этих событий докторскую диссертацию защитил, видимо, старые лгуны среди ВУЗовских преподавателей до сих пор составляют господствующее большинство. Поэтому мы в школе до сих пор учим по учебникам, которые не пригодны для преподавания и которые написаны этими старыми лгунами .

И каким образом религия "утешает людей, особенно страх перед смертью"? Пора Вам свой тезис обосновать, по-моему.

Ну что тут ещё обосновывать то? Священник рассказывает верующему, что смерти не существует, что его бессмертная душа после смерти тела и страшного суда попадёт в рай, на небо и будет там обитать среди ангелов, испытывая вечное блаженство. Лично я не верю в эти сказки и считаю, что человек – это разумная обезьяна.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Otherside » 06 мар 2011, 17:31

Otherside писал(а):
ValeryStaricov писал(а):
Otherside писал(а):Валерий, никто никогда не будет воспринимать всерьез социолога, который настолько беспомощен в истории, который неспособен к критическому анализу, который знает один-единственный критерий "истинности" - "мне кажется" (...что это правда).

Не нужно лгать, Otherside, история - это примитивная описательная наука.

Первое, что в сказанном мной Вы считаете ложью?

Валерий, прежде всего, обращаю Ваше внимание, что свою фразу "не надо лгать, Otherside" Вы произнесли в ответ на мои слова о том, что "никто никогда не будет воспринимать всерьез социолога, который настолько беспомощен в истории, который неспособен к критическому анализу, который знает один-единственный критерий "истинности" - "мне кажется" (...что это правда)". Поэтому прошу, не занимаясь передергиванием фраз или имитацией старческого склероза, ответить что именно в этих моих словах было ложью.
ValeryStaricov писал(а):Если вы не хотите говорить про свои публикации до 1991 г., следовательно, вам есть, что скрывать.

Обосновать эту логическую связку сможете, товарищ философ?
Otherside писал(а):Я взял за труд просмотреть ваши посты по другим темам. Вы осторожно оправдываете Сталина, Вы опираетесь на ложные заниженные данные Земскова по сталинским репрессиям, Вы клеймите позором колониализм. Оправдывание Сталина, занижение данных о количестве жертв репрессий, даже осторожное, есть ложь.

1. Валерий, поскольку историю Вы элементарно не знаете, постольку должен спросить у Вас: вывод о "ложно заниженных данных Земскова" сделан Вами лично или подсмотрен у кого-то?
2. Валерий, что означают слова "клеймите позором"? Сами Вы, если я правильно понял, готовы прославить колониализм? За что?
3. Валерий, Вы понимаете отличие "оправдания" от "объяснения"? Если да, то в чем, по-Вашему, Сталина оправдать нельзя совершенно?
ValeryStaricov писал(а):
Второе, что скрывается за Вашими словами "примитивная описательная наука"?

По сравнению с другими науками, например, с физикой и биологией, история, как наука, находится на самом низшем этапе развития.

Это в Вас позитивист говорит, не иначе, но и среди историков такие взгляды встречаются. Я согласен с тем, что история - это не такая наука как физика или биология, но это недостаточное основание для того, чтобы заявлять о том, что она находится на самом низшем этапе развития. Иначе, мы должны будем признать, что человек находится на низшей ступени развития с сравнении с компьютером. Поскольку жутко нелогичен, не всегда просчитывается, обитает не только в объективной, но и в субъективной реальностях.
ValeryStaricov писал(а):История не имеет основополагающих теорий, которые позволяют связывать и оценивать факты,...

Поясните, а то я в недоумении от этого Вашего откровения. Как раз теорий-то, которые позволяют связывать и оценивать - пруд пруди. Взять, хотя бы, нелюбимый Вами истмат. Разве, это не теория, позволяющая связывать и оценивать факты?
ValeryStaricov писал(а):...тем более в истории нельзя делать прогнозы и проводить эксперименты. в истории нельзя проводить математические расчёты и выводить законы.

Прогнозы? Сколько угодно. Эксперименты? Да, с этим сложно. Хотя, вот Вы, к примеру, постоянно говорите о провале коммунистического эксперимента в нашей стране. Математические расчеты? Опять непонятно. Математика активно используется историками уже десятилетиями. Небесспорно, но используется. Вспомните, хотя бы, методы хронологии. Законы? В том смысле, в котором мы говорим о законах физики - да, нельзя.
ValeryStaricov писал(а):История представляет собой отчёты о прошедших событиях, различные летописи и легенды.

Уточним. Вы говорите о том, что история представляет собой область знаний о прошлом? Если да, то возражений не имею. Или имеете в виду что-то еще?
ValeryStaricov писал(а):Единственное, в чём историки продвинулись в достижении достоверности своих отчётов о прошедших событиях и развитии своей науки - это опора не только на письменные документы, но и на результаты археологических раскопок.

:shock:
Стариков, Вы имеете какое-нибудь представление о работе с документами, о методике этой работы? Впрочем, Бог с ними, и так понятно, что с текстологией Вы не дружите. Загляните, как-нибудь, на сайт Клиодинамики http://cliodynamics.ru/ и наслаждайтесь неизвестным.
ValeryStaricov писал(а):Лично я в статье "Научная революция в исторической науке" и попытался дать историкам те социологические теории, которые могут послужить фундаментов для исторической науки.

Ага, посмотрел. Ничем не интереснее текущей темы. "Я тучи разгоню рукааами..."
ValeryStaricov писал(а):
Честно говоря, если по хорошему, то разбираться надо со многим из того, что Вы тут наговорили. Начиная с заглавного утверждения. "Бога нет..."(с) Что Вы имели в виду? Какого "Бога"? Что значит "нет"?
Это означает, что Бога не существует.

В библейской традиции Бог - это Любовь, Бог - это Истина, и т.д., и т.п.
Любви - нет? Истины - нет?
Или, к примеру, любой атеизм (в том числе, Ваш) говорит о Боге, как предмете поклонения.
Бога как предмета поклонения нет?
А Бог как идея - существует или опять нет?
ValeryStaricov писал(а):
Ну да, ладно, может быть позже, если время будет. Сейчас просто некогда выслушивать очередные ламерские откровения о предмете в духе любимого Вами Рассела.

Я так понял, что вы имеете историческое, а не философское образование, поэтому и не можете судить о ценности книги Рассела в истории философии.

В общем, даже не историческое, а педагогическое. По диплому, моя специальность - учитель истории и обществоведения. Курс философии у нас занимал что-то около 350 часов на протяжении пяти семестров. Не знаю уж, много это или мало в сравнении с заочным образованием на Вашем факультете, но дело в другом. У Вас нет исторического, что не мешает Вам давать оценочные суждения вселенского масштаба и отстаивать свое право их провозглашать во всеуслышание. Поэтому, строго говоря, аргумент о непрофильном образовании против меня Вы применить не можете.
Двойные стандарты, Стариков? :evil:
ValeryStaricov писал(а):Рассуждения типа, спросил на кафедре о том, кто использует работу Рассела и оказалось, что никто не использует,- это рассуждения дилетанта в истории философии.

Нет, ибо это не рассуждения, а результат проверки Вашего заявления о том, что историю начали преподавать по учебнику Рассела. Вам следовало задать какие-то ограничительные условия (типа, "в некоторых ВУЗах", ну или еще как) и тогда мне не в чем было бы Вас уличить.
ValeryStaricov писал(а):Быть может ваши коллеги до сих пор используют марксистские или советские учебники по истории философии.

Почти угадали. Самым популярным является учебник Спиркина А.Г.
ValeryStaricov писал(а):Назовите мне учебники западных авторов, которые лучше учебника Рассела по истории западной философии.

Во-первых, хочу заметить, что я не возражал против использования учебника Рассела в преподавании. Во-вторых, лично мне нравилось "Введение в философию" Вильгельма Вундта.
ValeryStaricov писал(а):Все ваши коллеги-профессора являются старыми лгунами-марксистами, именно поэтому Вы доверяете Земскову, а не Волкогонову и Солженицыну.

Ну, разумеется. Какой еще вывод могли сделать Вы!? Ведь, у Вас как получается: я - гений, Стариков Валерий, я прав во всем, моя теория - шедевр;... ну, а кто не согласен, тот, как у Высоцкого: кто не верит нам - тот негодяй и хам, кто не верит нам - тот прихвостень и плакса...
Между тем, Ваш любимый Поппер, некогда, сформулировал принцип фальсифицируемости в качестве критерия научной достоверности. Так вот, данные Земскова, включая методику его работы с архивными документами, можно проверить и опровергнуть, а солженицынские откровения о 60 млн. - нет. Волкогоновская писанина - это не историческое исследование, это агитпроп.
Вот, навскидку:
…С участием Ленина Политбюро ...4 мая 1922 года постановляет привлечь патриарха Тихона к суду. При этом заранее вменяется, еще до суда, „применить к попам высшую меру наказания". А уже 18 мая элите „профессионального революционерства" доложили, что одиннадцать священнослужителей приговорены к расстрелу.

Итак, какова судьба патриарха Тихона, если это единственное упоминание о нем в книге? Скольких священников расстреляли?
А как быть с тем, что мэтр агитпропа цитирует документы очень выборочно? В приведенном примере, он дает ссылку на архивные документы, но пропускает еще один, в котором говорится о спорах, которые кипели вокруг этого решения. Сами осужденные обратились с жалобой в Кассационный отдел Верховного трибунала и впоследствии ВЦИК заменил расстрел шестерым фигурантам на пять лет заключения. Стоял вопрос и о помиловании прочих, но смягчающих обстоятельств найдено не было.
В общем, у него много всего такого построено на умелом цитировании.
ValeryStaricov писал(а):Ну что, славянофилы и коммунисты нашли свой, отличный от западного путь развития России? Нет не нашли, поэтому и славянофилы и коммунисты тоже оказались на свалке истории. Александр 3 в России был консерватором и не хотел строить в России такое западное изобретение, как представительная демократия, в результате монархия в России оказалась свергнута,...

Важно то, что Ваше первоначальное утверждение гласило: "только коммунисты". Волкогонов Вам нравится потому что Вы занимаетесь не наукой, а таким же агитпропом, как и он. Что надо - забыл, о чем надо - сказал. Главное - подвести к правильному выбору.
ValeryStaricov писал(а):
Нет, я не коммунист и не марксист. И не либерал. И не позитивист. И много кто еще не. Только чем это Вам поможет?

А прямо сказать о своих политических пристрастиях вы всё-таки не захотели. Оставляете пространство для маневра?

Оставляю Вам простор для фантазий.
К тому же, просто не понимаю, какое значение для нашего разговора имеют мои политические пристрастия, если о своей позиции я честно и открыто заявил самим своим ником. Английский розумеете в каком-нибудь объеме?
ValeryStaricov писал(а):А вдруг завтра власть переменится, куда тогда деваться университетскому преподавателю, который ничего не умеет, кроме занятия болтологией?

Душевный Вы человек, спаси Вас Бог! Спросите у бедных университетских преподавателей.
ValeryStaricov писал(а):Я не уверен, что Дилетант вообще читал Маркса, потому что он дилетант.

Валерий, мы тут все дилетанты, более-менее интересующиеся историей и в меру этого интереса, способные обсуждать предмет. Различие только в том, что некоторые на свой дилетантизм закрывают глаза, заявляя о своей вселенской продвинутости.
ValeryStaricov писал(а):...я с 1984 года читаю, главным образом, только западную социологию.

У меня есть сильное подозрение, что ее Вы читаете с тем же успехом, что некогда читали Маркса.

зы: Я уважаю Сталина. Забыл написать выше.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 07 мар 2011, 08:58

Валерий Стариков: Если вы не хотите говорить про свои публикации до 1991 г., следовательно, вам есть, что скрывать.
Otherside^ Обосновать эту логическую связку сможете, товарищ философ?


Да мне дела нет до ваших публикаций до 1991 г. Вы ведь не Питирим Сорокин.

1
. Валерий, поскольку историю Вы элементарно не знаете, постольку должен спросить у Вас: вывод о "ложно заниженных данных Земскова" сделан Вами лично или подсмотрен у кого-то?

Я не доверяю таким старым лгунам, как Земсков, и подозреваю, что спецслужбы специально его подобрали для улучшения своего имиджа.

2. Валерий, что означают слова "клеймите позором"? Сами Вы, если я правильно понял, готовы прославить колониализм? За что?

Европейские колонизаторы построили в американских, азиатских и африканских колониях школы, заводы и железные дороги, принесли передовые технологии, рынок, частную собственность и представительную демократию, кодекс законов и т. д. Европейские колонизаторы вырвали отсталые общества из первобытности, рабовладения или феодализма и построили капитализм. Вы вместе с Лениным и Сталиным упрекаете европейские страны за колониализм. Вам не стыдно находится в одной компании с Лениным и Сталиным? Российская империя тоже была колонизатором Кавказа, Сибири, Урала, Средней Азии и Дальнего Востока. Я живу на Урале и знаю, что никто из коми-пермяков не обижается на Российскую империю за колонизацию этих территорий. Общество построено на конфликтах и контроле, поэтому колонизация отсталых стран - это дело естественное и полезное.

3. Валерий, Вы понимаете отличие "оправдания" от "объяснения"? Если да, то в чем, по-Вашему, Сталина оправдать нельзя совершенно?

Сталина нельзя оправдать совершенно за установлении в России тирании и проведение политики государственного террора против собственного народа. Может быть для вас в столице тирания и террор являются какой-то абстракцией, а я живу на севере Пермского края, который при советской власти был превращён в тюремный край, город Березники построен заключёнными, в Соликамске есть знаменитая тюрьма "Белый лебедь", в городе Березники есть женская и мужская колонии общего режима, севернее Соликамска и Красновишерска находятся почти одни зоны и лесоповалы. После отбывания срока в тюрьме бывшим осужденным запрещали возвращаться в Москву и оставляли их у нас на поселении. У нас живут потомки высланных немцев Поволжья, крымских татар, власовцев и т.д.
Я жду, когда уберут с Красной площади мумию другого тирана и похоронят его как человека.
В результате установления тирании и проведения террора против собственного народа Россия понесла колоссальные людские потери, вот за это нельзя оправдать Сталина совершенно. Многие лидеры большевиков были нерусскими, этим можно объяснить ту колоссальную жестокость, с которой они вели гражданскую войну и проводили террор против русского народа.

Otherside: Второе, что скрывается за Вашими словами "примитивная описательная наука"?
По сравнению с другими науками, например, с физикой и биологией, история, как наука, находится на самом низшем этапе развития.
Это в Вас позитивист говорит, не иначе, но и среди историков такие взгляды встречаются. Я согласен с тем, что история - это не такая наука как физика или биология, но это недостаточное основание для того, чтобы заявлять о том, что она находится на самом низшем этапе развития. Иначе, мы должны будем признать, что человек находится на низшей ступени развития с сравнении с компьютером. Поскольку жутко нелогичен, не всегда просчитывается, обитает не только в объективной, но и в субъективной реальностях.

Да, я являюсь позитивистом. Сравнение человека и компьютера - это ерунда какая-то.

Валерий Стариков: История не имеет основополагающих теорий, которые позволяют связывать и оценивать факты,...
Otherside:Поясните, а то я в недоумении от этого Вашего откровения. Как раз теорий-то, которые позволяют связывать и оценивать - пруд пруди. Взять, хотя бы, нелюбимый Вами истмат. Разве, это не теория, позволяющая связывать и оценивать факты?

В основе любой науки лежит основополагающая теория или парадигма, которая позволяет связывать и оценивать факты. Например, в основе биологии - теория Дарвина о биологической эволюции и генетика. В основе химии - периодическая система и таблица Менделеева. В исторической науке тоже должна быть такая основополагающая теория. Я предлагаю на эту роль свою теорию взаимосвязи между конфликтом и контролем, свою теорию формационного развития. Моя теория, например, позволяет оценить значение социализма в истории нашей страны, степень его прогрессивности или отсталости по сравнению с западным капитализмом. Оказалось, что социализм - это отсталый общественный строй по сравнению с капитализмом. Моя теория и теория Раймонда Арона позволяет оценить степень прогрессивности или отсталости советского режима по сравнению с западной представительной демократией. Оказалось, что советский режим являлся олигархией при Ленине, Хрущёве, Брежневе, Андропове, Черненко и Горбачёве и тиранией при Сталине, а олигархия и тирания являются примитивными и древними формами правления по сравнению с представительной демократией. А истмат и марксизм в целом является устаревшей и ложной теорией по сравнению с моей теорией. Истмат оказался непригоден для оценки советского режима и социализма, истмат был годен только для их апологии. Научный коммунизм вообще давал совершенно ложные прогнозы о коммунизме.

Валерий Стариков:...тем более в истории нельзя делать прогнозы и проводить эксперименты. в истории нельзя проводить математические расчёты и выводить законы.
Otherside:Прогнозы? Сколько угодно. Эксперименты? Да, с этим сложно. Хотя, вот Вы, к примеру, постоянно говорите о провале коммунистического эксперимента в нашей стране.

Вот я и предлагаю призвать к ответу старых лгунов в общественных науках за ложные прогнозы о коммунизме и отправить этих старых лгунов на пенсию за ложные прогнозы.

Математические расчеты? Опять непонятно. Математика активно используется историками уже десятилетиями. Небесспорно, но используется. Вспомните, хотя бы, методы хронологии. Законы? В том смысле, в котором мы говорим о законах физики - да, нельзя.

В своём учебнике я привёл информацию о прогнозах Римского клуба, составленных на основе компьютерных моделей развития человеческой цивилизации в §23. Глобальные проблемы современности. Но эти модели и расчёты оказались не вполне достоверными.

Валерий Стариков: История представляет собой отчёты о прошедших событиях, различные летописи и легенды.
Otherside:Уточним. Вы говорите о том, что история представляет собой область знаний о прошлом? Если да, то возражений не имею. Или имеете в виду что-то еще?

Да, история представляет собой область знаний о прошлом и ничего больше.

Валерий Стариков: Лично я в статье "Научная революция в исторической науке" и попытался дать историкам те социологические теории, которые могут послужить фундаментов для исторической науки.
Otherside:Ага, посмотрел. Ничем не интереснее текущей темы. "Я тучи разгоню рукааами..."

Вам больше нравится опираться на теорию Маркса? Тогда у вас никогда не получится понять причин провала коммунистического эксперимента в России.

В библейской традиции Бог - это Любовь, Бог - это Истина, и т.д., и т.п.
Любви - нет? Истины - нет?
Или, к примеру, любой атеизм (в том числе, Ваш) говорит о Боге, как предмете поклонения.
Бога как предмета поклонения нет?
А Бог как идея - существует или опять нет?

Бог как объективная реальность не существует.А Бог как любовь, истина или идея - это бред сивой кобылы.

Валерий Стариков: Я так понял, что вы имеете историческое, а не философское образование, поэтому и не можете судить о ценности книги Рассела в истории философии.
Otherside:В общем, даже не историческое, а педагогическое. По диплому, моя специальность - учитель истории и обществоведения. Курс философии у нас занимал что-то около 350 часов на протяжении пяти семестров. Не знаю уж, много это или мало в сравнении с заочным образованием на Вашем факультете, но дело в другом. У Вас нет исторического, что не мешает Вам давать оценочные суждения вселенского масштаба и отстаивать свое право их провозглашать во всеуслышание. Поэтому, строго говоря, аргумент о непрофильном образовании против меня Вы применить не можете.
Двойные стандарты, Стариков?

Вы закончили пединститут, а не университет? Я вам сочувствую. Конкурс при поступлении в пединститут и даже на исторический факультет университета был несравненно ниже. Качество преподавания в пединституте тоже было ниже, чем в университете. Я пять лет изучал с удовольствием околофилософские науки - историю греческой философии, общую теорию систем, психологию, атеизм, формальную и математическую логику, а изучение марксистской философии вызывало у меня только отвращение, и только на шестом курсе Валерий Михайлович Ушаков преподал нам курс истории западной социологии, школы и направления в западной социологии, теории Макса Вебера, Конта, Дюркгейма, Питирима Сорокина, я был просто в шоке, пять лет нас учили всякой марксистской галиматье и только на шестом курсе преподали самое интересное. Позднее я сумел достать первоисточники и учебники по истории западной социологии. Именно история западной социологии и конспекты, составленные на основе лекций Ушакова стали основой для моего учебника, жалею только об одном, что не сумел поработать с Ушаковым на курсовом проекте. Лет 10 назад я приезжал в Екатеринбург с целью стать соискателем у Ушакова, но он уже уволился, уехал в Мексику (жена его была мексиканкой), видимо, его выжили с работы старые лгуны. Но дело Ушакова живёт в моём учебнике.
Видимо, вам в пединституте преподавали один марксизм и не преподавали истории западной социологии. Иначе бы вы тоже испытывали отвращение к марксизму. Тут я вам опять сочувствую. Что касается истории, то я ведь написал учебник по обществознанию, а не по истории, по возможности, я не лезу в те науки, которым не учился. Всю историю СССР я изложил только в 2 параграфах из 99 параграфов из моего учебника §47-48. Критика тоталитаризма в работах Поппера и Арона. Прогнозы Маркса и результаты коммунистического эксперимента. Историю я преподавал 13 лет в школе, перечитал кучу учебников и кое-чему научился.

Валерий Стариков: Быть может ваши коллеги до сих пор используют марксистские или советские учебники по истории философии.
Otherside:Почти угадали. Самым популярным является учебник Спиркина А.Г.

Я читал учебник Спиркина. Спиркин - это старый лгун, он до сих пор пытается преподавать марксизм и диалектику.

Валерий Стариков: Назовите мне учебники западных авторов, которые лучше учебника Рассела по истории западной философии.
Otherside: Во-первых, хочу заметить, что я не возражал против использования учебника Рассела в преподавании. Во-вторых, лично мне нравилось "Введение в философию" Вильгельма Вундта.


Я просмотрел учебник Вильгельма Вундта. Кое-что меня в этом учебнике не устроило:
1.Учебник Вунта старый, он написан в 1901 г. Учебник Рассела написан в 1945. Для меня было большой проблемой написать историю философии в 20 веке для школьников. Для этого оказались непригодны учебники Вундта и Рассела, поэтому я использовал учебник А. Хюбшера Мыслители нашего времени. 62 портрета, которая меня тоже не вполне удовлетворила из-за излишней лаконичности текста. Экзистенциализм, как самое яркое направление в западной философии 20 века, я изложил по учебнику Зотов А.Ф., Мельвиль Ю.К. Западная философия 20 века. Учебное пособие. М., 1998.
2. Учебник Вундта по стилю не подходит для школьного учебника, так как учебник Вундта является трудным для пересказа и восприятия школьника, нелаконичным, не содержит связных рассказов.

Otherside: …данные Земскова, включая методику его работы с архивными документами, можно проверить и опровергнуть,


Ага, идите проверьте. Что-то я сомневаюсь, чтобы так легко пускали в архив спецслужб.

Otherside: а солженицынские откровения о 60 млн. - нет. Волкогоновская писанина - это не историческое исследование, это агитпроп.

А это уже навешивание ярлыков, что на самом деле и является агитпропом, и уловкой в научной дискуссии. Книга Волкогонова - это не строгое научное исследование, а популярное издание, предназначенное для чтения широкими массами читателей. Поэтому Волкогонов писал в правильном стиле.

Otherside: Вот, навскидку:
…С участием Ленина Политбюро ...4 мая 1922 года постановляет привлечь патриарха Тихона к суду. При этом заранее вменяется, еще до суда, „применить к попам высшую меру наказания". А уже 18 мая элите „профессионального революционерства" доложили, что одиннадцать священнослужителей приговорены к расстрелу.
Итак, какова судьба патриарха Тихона, если это единственное упоминание о нем в книге? Скольких священников расстреляли?
А как быть с тем, что мэтр агитпропа цитирует документы очень выборочно? В приведенном примере, он дает ссылку на архивные документы, но пропускает еще один, в котором говорится о спорах, которые кипели вокруг этого решения. Сами осужденные обратились с жалобой в Кассационный отдел Верховного трибунала и впоследствии ВЦИК заменил расстрел шестерым фигурантам на пять лет заключения. Стоял вопрос и о помиловании прочих, но смягчающих обстоятельств найдено не было.
В общем, у него много всего такого построено на умелом цитировании.


Вы даже у Волкогонова пытаетесь искать мелкие неточности, мелких блох с целью оправдать лидеров большевиков? Вы даже Волкогонову пытаетесь давать указания, как нужно проводить исследования? Желаю вам успехов в этом бесполезном деле, так Волкогонов давно умер.

Валерий Стариков: Ну что, славянофилы и коммунисты нашли свой, отличный от западного путь развития России? Нет не нашли, поэтому и славянофилы и коммунисты тоже оказались на свалке истории. Александр 3 в России был консерватором и не хотел строить в России такое западное изобретение, как представительная демократия, в результате монархия в России оказалась свергнута,...
Otherside: Важно то, что Ваше первоначальное утверждение гласило: "только коммунисты". Волкогонов Вам нравится потому что Вы занимаетесь не наукой, а таким же агитпропом, как и он. Что надо - забыл, о чем надо - сказал. Главное - подвести к правильному выбору.


Просто я пишу не доскональное исследование научного вопроса, а учебник для детей и подвергаю свой текст жесточайшему сокращению. Информация о славянофилах и Александре 3 попала под это сокращение. Детский учебник – это по определению должен быть агитпроп.

Otherside: К тому же, просто не понимаю, какое значение для нашего разговора имеют мои политические пристрастия, если о своей позиции я честно и открыто заявил самим своим ником. Английский розумеете в каком-нибудь объеме?

Да мне нет большого дела до ваших политических убеждений. Я вас уважаю за квалификацию, так как надоело спорить с дилетантами. Вы иногда можете и что-то дельное посоветовать.
Я сам перевёл на английский язык две своих книги объёмом 80 и 180 страниц. Конечно, орфографических ошибок в них хватает. Сейчас занят исправлением орфографических ошибок в переводе книги о типах личности.
Буквальный перевод вашего ника «с другой стороны».

Валерий Стариков: ...я с 1984 года читаю, главным образом, только западную социологию.
Otherside: У меня есть сильное подозрение, что ее Вы читаете с тем же успехом, что некогда читали Маркса.

Большая проблема состоит в том, что у меня нет хорошего западного учебник по школам и направлениям в социологии. У меня есть учебник Раймонда Арона Этапы развития социологической мысли. Но в нём ничего не сказано про школы и направления в социологии. Может вы сможете мне посоветовать хороший западный учебник по школам и направления в социологии, текст которого есть в интернете?

Otherside:: Я уважаю Сталина. Забыл написать выше.


Я вам сочувствую.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Otherside » 07 мар 2011, 18:15

Прежде всего, ValeryStaricov, я не вижу, чтобы Вы как-то дезавуировали свое заявление о моей лжи, но и ответить за них не смогли. Замечу, что подобное поведение выставляет Вас клеветником и пустобрехом. Если сопоставить это с заявленной темой (Бога нет, но религия полезна - т.е. обманывать людей полезно) и Вашими симпатиями к Макиавелли, то все эти детали выстраиваются во вполне определенную модель поведения. То-то Вы все время апеллируете к доверию и поносите старых лгунов. Навязываете разговор в желательной для Вас плоскости? Стараетесь громче всех кричать "Держи вора!"?
ValeryStaricov писал(а):Я не доверяю таким старым лгунам, как Земсков, и подозреваю, что спецслужбы специально его подобрали для улучшения своего имиджа.

Ваши подозрения и Ваше доверие, равно как и Ваша паранойя, - это Ваше личное дело. Теории которые создаются на подобном фундаменте вряд ли кого заинтересуют. А Вы, как мы все понимаем, пытаетесь заинтересовать нас своими теориями. В таком случае, будьте добры вспомнить, что здесь не Ваши ученики, а взрослые и образованные люди, у которых свои требования к торговцам бусами.
ValeryStaricov писал(а):Европейские колонизаторы построили в американских, азиатских и африканских колониях школы, заводы и железные дороги, принесли передовые технологии, рынок, частную собственность и представительную демократию, кодекс законов и т. д. Европейские колонизаторы вырвали отсталые общества из первобытности, рабовладения или феодализма и построили капитализм. ...Общество построено на конфликтах и контроле, поэтому колонизация отсталых стран - это дело естественное и полезное.

Я понимаю, что об истории Вас вопрошать бессмысленно, но все же спрошу: Вы знаете, к примеру, что португальцы пришли в Индию в XVII веке и им совершенно нечего было предложить аборигенам к обмену? Их империя строилась на банальном рэкете. Вы знаете, что до XIX века сальдо в торговле между Британией и Индией складывалось не в пользу метрополии? И как Лондон боролся с этим? Вы знаете, что колонизация Америки англосаксами сопровождалась геноцидом индейцев? Да, ограбление колоний позволило Европе сделать огромный экономический рывок и создать базу будущей НТР, но прежде чем Вы еще раз решите прославить этот процесс, подумайте, что коммунисты в 30-е годы решали те же самые задачи, но при много меньшей ресурсной базе, и что Вы этих коммунистов проклинаете несмотря на промышленное, социальное и железнодорожное строительство.
Опять двойные стандарты, Валерий. Опять в копилку Вашего модуса вивенди.
ValeryStaricov писал(а):Сталина нельзя оправдать совершенно за установлении в России тирании и проведение политики государственного террора против собственного народа.

Примените этот критерий к правительствам европейских стран раннего Нового времени. Надеюсь, Вы читали какие-нибудь работы посвященные тому времени, когда здесь шло промышленное строительство и складывались капиталистические отношения? Вам известно, в каких условиях жили рабочие, как проводилось обезземеливание крестьян, откуда брали дармовую рабочую силу на фабрики и мануфактуры? Чем все это можно оправдать?
ValeryStaricov писал(а):Может быть для вас в столице тирания и террор являются какой-то абстракцией, а я живу на севере Пермского края, который при советской власти был превращён в тюремный край,...

Для нас? Стариков, я живу на Енисее. Это в Сибири. Которая была превращена край ссыльных и каторжан задолго до советской власти.
Перестань, в конце концов, разговаривать с придуманными собеседниками в своей голове!
ValeryStaricov писал(а):В результате установления тирании и проведения террора против собственного народа Россия понесла колоссальные людские потери, вот за это нельзя оправдать Сталина совершенно. Многие лидеры большевиков были нерусскими, этим можно объяснить ту колоссальную жестокость, с которой они вели гражданскую войну и проводили террор против русского народа.

О как! Разве русский народ не был активным участником этих событий со всех возможных сторон?
Нет, разумеется, невозможно оставаться равнодушным ко всем понесенным жертвами и перенесенным страданиям, но это не инопланетяне, это мы сами с собой делали. Не потому что мазохисты, а потому что хотели как лучше. И если Вы мне покажете, что все это можно было сделать иначе, я изменю свое мнение о Сталине. Только ведь, могу спорить, кроме общих слов возмущения Вы ничегошеньки предъявить по делу не сможете, ибо волкогоновщина.
Но если все же надумаете в очередной раз осрамится прилюдно, то давайте сделаем это не здесь, а в какой-нибудь соответствующей вопросу теме.
ValeryStaricov писал(а):...истмат и марксизм в целом является устаревшей и ложной теорией по сравнению с моей теорией.

Да плевать, не в истмате дело, а в том, что Вы заявили будто "история не имеет основополагающих теорий, которые позволяют связывать и оценивать факты,..."(с) Истмат я вспомнил только как близкий пример наличия таких теорий. Мог вспомнить цивилизационную теорию, теорию пассионарности, да какую угодно, благо их немало. Важно, что Ваше заявление вновь оказалось ложным.
ValeryStaricov писал(а):Моя теория и теория Раймонда Арона...

Арон в гробу перевернется.
Ладно, потрясем табуретку под героем.
1. Арон прямо говорит о том, что без поддержки со стороны народа ни один правитель не может ничего сделать. Ваш пафос относительно того, что Сталин сделал с народом, этого не учитывает.
2. Вы строите свою теорию на абсолютизации одной единственной стороны общественных отношений - на борьбе за власть, в формулировке "конфликт и контроль". Арон считал, что подобные односторонние теории всегда ложны.
3. По поводу Ваших поисков наилучшей формы правления классик говорил: "Вопрос о наилучшем режиме можно ставить лишь абстрактно. В каждом обществе институты власти должны быть приспособлены к особенностям конкретной исторической обстановки" (см. "Демократия и тоталитаризм"). Не забудьте об этом, когда будете нам рассказывать о Сталине, большевиках и русском народе.
4. А еще Арон отвергал любимый Вами макиавеллевский цинизм и считал несостоятельными попытки примешать его к социологии.
5. по поводу олигархического характера власти, Арон прямо указывает на ограниченный круг людей при демократии, которые решают кто будет управлять государством.
ValeryStaricov писал(а):Математика активно используется историками уже десятилетиями.

В своём учебнике я привёл информацию о прогнозах Римского клуба, составленных на основе компьютерных моделей развития человеческой цивилизации

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем здесь прогнозы Римского клуба и использование математики исторической наукой?
ValeryStaricov писал(а):история представляет собой область знаний о прошлом и ничего больше.

Больше и не надо. У каждой науки свой предмет исследования.
ValeryStaricov писал(а):Бог как объективная реальность не существует. А Бог как любовь, истина или идея - это бред сивой кобылы.

Если Вы говорите о Боге, при этом сами в Него не верите, то значит Вы должны узнать, что скрывается за этим словом для тех, кто в Него верит. Иначе, Ваши представления о предмете будут, я процитирую, "бредом сивой кобылы"(с) и ничем кроме.
Скажите, что Вы имеете в виду под словами "объективная реальность"? Материю? Ее независимое от сознания человека существование? Пространство и время объективно реальны? А истина? Истина как соотносится с объективной реальностью?
ValeryStaricov писал(а):Вы закончили пединститут, а не университет? ...Видимо, вам в пединституте преподавали один марксизм и не преподавали истории западной социологии.

Я уже говорил однажды, но снисходя к Вашей забывчивости, повторю: я не заканчивал пединститут. Специальность учителя истории - вторая. С западными социологическими теориями нас тоже знакомили, но вкратце, на протяжении семестра. Основное знакомство пришлось на конец 80-х - начало 90-х.
По началу Вашего письма, я решил, что мы пришли к соглашению относительно того, что моя жизнь вне этого форума (до 1991 года и после, включая мои политические предпочтения) не имеет касательства к нашему разговору.
ValeryStaricov писал(а):Что касается истории, то я ведь написал учебник по обществознанию, а не по истории,... Историю я преподавал 13 лет в школе, перечитал кучу учебников и кое-чему научился.

А я написал, что не зная истории на современном уровне, невозможно создать современную социологическую теорию. За 13 лет Вы не научились истории, Вы начитались о ней. По сути, усвоили историю на уровне методик пятисотлетней давности.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 08 мар 2011, 13:03

Otherside: Прежде всего, ValeryStaricov, я не вижу, чтобы Вы как-то дезавуировали свое заявление о моей лжи, но и ответить за них не смогли. Замечу, что подобное поведение выставляет Вас клеветником и пустобрехом. Если сопоставить это с заявленной темой (Бога нет, но религия полезна - т.е. обманывать людей полезно) и Вашими симпатиями к Макиавелли, то все эти детали выстраиваются во вполне определенную модель поведения. То-то Вы все время апеллируете к доверию и поносите старых лгунов. Навязываете разговор в желательной для Вас плоскости? Стараетесь громче всех кричать "Держи вора!"?

Вы хотите ссоры? Хорошо, вы её получите. Да, я считаю, что нельзя одновременно делать два дела – оправдывать Сталина и быть честным человеком. Оправдать Сталина и большевиков можно только с помощью лжи. Эта ложь продолжалась семьдесят лет советской власти. Были специально обученные для этой работы кадры. Я сам окончил философский факультет, где обучали эти кадры. Но при советской власти я, видимо, не подошёл на эту роль идеологического работника и лгуна, поэтому меня не взяли на работу ВУЗовского преподавателя и я продолжал работать электриком. А вы подошли на эту роль. Эти кадры старых лжецов произвели горы лжи, эта ложь лилась на головы советских людей из средств массовой информации и пропаганды. Советская власть – это большой террор и большая ложь. Функция идеологических работников в том и состояла, чтобы маскировать террор властей против собственного народа. Эти старые лгуны и сегодня продолжают лгать о советском прошлом, оправдывать Сталина, потому что они боятся ответственности за свою ложь. Сталин был злобным инвалидом, тираном, организатором террора против русского народа. До революции Сталин был профессиональным преступником, имел шесть судимостей за уголовные преступления (за ограбление банков). А сегодня эти старые лгуны изображают из себя независимых аналитиков, разыгрывают святую невинность.
Я ценю Макиавелли за то, что он мог трезво смотреть на политику. Как трезвомыслящий исследователь он отразил в своих работах тот факт, что в его время, когда представительная демократия ещё не была изобретена, в политике было всё позволено – политические убийства и вооружённый захват власти - и не было никаких запретов и никаких норм в политической борьбе. При тирании политик должен был уметь пойти на любые преступления в борьбе. При тирании политическая система не следила за тем, чтобы участники политической борьбы соблюдали законы морали и нормы уголовного кодекса, поэтому при тирании побеждал именно тот, кто их не соблюдал, кто убивал своих политических противников на поле брани или с помощью наёмных убийц. Глупо соблюдать законы морали там, где они не действуют. Это означает, что если человек соблюдает законы морали, то он заранее обрекает себя на поражение в политической борьбе.
Сегодня я также трезво, как Макиавелли, смотрю на религию и современную школу. В современной российской школе установилось состояние беззакония, при котором школьные хулиганы могут безнаказанно оскорблять и избивать учителей. Чтобы навести порядок в школе, нужно дать школьной администрации право на отчисление школьных хулиганов. Что касается священников, то они лгут о существовании Бога, но они утешают у верующих страх перед смертью, поэтому работа этих священников имеет пользу в обществе, и религия никогда не исчезнет вопреки прогнозам Маркса. Где вы видите в моих словах ложь или противоречие? Да мои оппоненты на форумах обломали зубы об мою правильную точку зрения по всем вопросам.

Валерий Стариков: Я не доверяю таким старым лгунам, как Земсков, и подозреваю, что спецслужбы специально его подобрали для улучшения своего имиджа.
Otherside: Ваши подозрения и Ваше доверие, равно как и Ваша паранойя, - это Ваше личное дело. Теории которые создаются на подобном фундаменте вряд ли кого заинтересуют. А Вы, как мы все понимаем, пытаетесь заинтересовать нас своими теориями. В таком случае, будьте добры вспомнить, что здесь не Ваши ученики, а взрослые и образованные люди, у которых свои требования к торговцам бусами.


Это не только мои идеи, я опираюсь на всю мощь западной социологии, на авторитет идей Арона, Поппера, Сорокина, Макиавелли, Монтескье, Аристотеля, Токвиля. А вы опираетесь только на утопические идеи Маркса и схоластику Гегеля. Поэтому я призываю увольнять старых лгунов из ВУЗов, подвергать их люстрациям за оправдывание преступлений тирана Сталина против русского народа, потому что эти старые лгуны совсем заврались.

Валерий Стариков: Европейские колонизаторы построили в американских, азиатских и африканских колониях школы, заводы и железные дороги, принесли передовые технологии, рынок, частную собственность и представительную демократию, кодекс законов и т. д. Европейские колонизаторы вырвали отсталые общества из первобытности, рабовладения или феодализма и построили капитализм. ...Общество построено на конфликтах и контроле, поэтому колонизация отсталых стран - это дело естественное и полезное.
Otherside: Я понимаю, что об истории Вас вопрошать бессмысленно, но все же спрошу: Вы знаете, к примеру, что португальцы пришли в Индию в XVII веке и им совершенно нечего было предложить аборигенам к обмену? Их империя строилась на банальном рэкете.


У португальцев в руках были два великих европейских изобретения – каравелла и огнестрельное оружие, поэтому португальцы сумели легко завоевать и поставить аборигенов на колени. Каравелла, в отличие от азиатских кораблей, благодаря своей конструкции, была способна плавать не только вдоль берега, а прямиком через океан.

Otherside: Вы знаете, что до XIX века сальдо в торговле между Британией и Индией складывалось не в пользу метрополии? И как Лондон боролся с этим?


Да, сначала азиатские хлопковые и шёлковые ткани, сделанные на ручных станках, превосходили английские ткани по цене и качеству из-за чрезвычайной дешевизны азиатской рабочей силы. Это был вызов для Англии. И англичане сделали адекватный ответ – изобрели механические ткацкие станки с приводом от парового двигателя, в результате отсталые индийские ткачи с их ручными станками разорились и чуть не сдохли с голоду, так как не могли угнаться за механическим ткацким станком и паровым двигателем. А затем англичане изобрели пароход и Британия стала «мировым извозчиком». Подробнее об этом можно прочитать в моём учебнике в §20. Цивилизации. 4.Закон вызова и ответа Арнольда Джозефа Тойнби, о моём развитии идей Тойнби, там я назвал четыре великих западных (по большей части английских) изобретения:
• Технические изобретения (огнестрельное оружие, станок, паровой, внутреннего сгорания, электрический, реактивный, атомный двигатель)
• Экономические стимулы к труду (премия и штраф),
• Рыночные отношения.
• Представительная демократия (конституция, многопартийные выборы, парламент, разделение властей).

Otherside: Вы знаете, что колонизация Америки англосаксами сопровождалась геноцидом индейцев?


Мораль тут одна – отсталых всегда бьют. Отсталые народы должны или научиться великим западным изобретениям или сдохнуть в том случае, если не способны научиться. Кстати, коммунисты хотели заставить русский народ оставаться отсталым и сдохнуть при тирании, так как коммунисты не хотели принимать три из четырёх английских изобретения – представительную демократию, рынок и экономические стимулы (частную собственность). Коммунисты признавали только западные технические изобретения. В результате при коммунистах треть российского народа (60 млн.) сдохла с голоду, погибла от государственного террора, в братоубийственной гражданской войне, в плохо организованной войне против фашистов.

Otherside: Да, ограбление колоний позволило Европе сделать огромный экономический рывок и создать базу будущей НТР,


Мораль тут может быть только одна – не нужно быть отсталым.

Otherside: но прежде чем Вы еще раз решите прославить этот процесс, подумайте, что коммунисты в 30-е годы решали те же самые задачи, но при много меньшей ресурсной базе, и что Вы этих коммунистов проклинаете несмотря на промышленное, социальное и железнодорожное строительство.
Опять двойные стандарты, Валерий. Опять в копилку Вашего модуса вивенди.


Цена за сталинскую индустриализацию была слишком высока. Беломорканал, заводы города Березники, бумкомбинаты в Соликамске и Красновишерске, как и все стройки первых пятилеток, построены на костях заключённых. Нельзя проводить индустриализацию такими варварскими методами. Заключённый – это государственный раб, который работает под угрозой примитивных телесных наказаний. При Сталине, если заключённый не выполнял норму, то его просто не кормили и он был обречён сдохнуть с голоду, поэтому контингент лагерей быстро вымирал от непосильной работы и плохого питания, поэтому коммунистический режим был вынужден отправлять в лагеря всё новые и новые массы невиновных людей на непосильную работу и смерть. Основные инструменты заключённых на строительстве Беломорканала – это лопата и тачка. Одна учительница по фамилии Роммель рассказала мне, что высланные в Соликамск из Поволжья немцы долбили зимой мёрзлый грунт ломами и лопатами, её отец сумел выжить в этих условиях с помощью перехода из землекопов в токари. Деньги на импорт станков и оборудования коммунисты получали за счёт ограбления крестьянства и продажи отобранного подчистую у колхозов зерна на экспорт, из-за чего в СССР начался голод.
А природных ресурсов в России всегда был излишек, Россия всегда продавала их на экспорт. Что касается недостатка финансовых ресурсов, то коммунисты в начале своего правления ограбили предпринимателей и, тем самым, разрушили экономику, бизнес, получили разруху в конце периода военного коммунизма. Откуда тогда могут взяться финансовые средства на индустриализацию? Коммунисты ограбили в России всех, кого только можно – предпринимателей, дворян, церковь, крестьян. Коммунисты разрушили капиталистическую экономику в России, а затем спохватились, что у них нет финансовых средств на индустриализацию. На Западе предприниматели проводили индустриализацию естественным способом за счёт накопленных финансовых средств и за счёт найма свободной рабочей силы, без всяких многочисленных жертв среди рабочих и без голода крестьян. Вот этому можно поучиться у Запада.

Валерий Стариков: Сталина нельзя оправдать совершенно за установлении в России тирании и проведение политики государственного террора против собственного народа.
Otherside: Примените этот критерий к правительствам европейских стран раннего Нового времени. Надеюсь, Вы читали какие-нибудь работы посвященные тому времени, когда здесь шло промышленное строительство и складывались капиталистические отношения? Вам известно, в каких условиях жили рабочие, как проводилось обезземеливание крестьян, откуда брали дармовую рабочую силу на фабрики и мануфактуры? Чем все это можно оправдать?


Это очередная коммунистическая ложь. Структурная перестройка экономики в Англии была неизбежной, хотя и тяжёлой для крестьян. Нужно было перестроить сельскохозяйственное производство с производства зерна на производство шерсти, а лишних крестьян переселить из деревни в город, устроить их на ткацкие фабрики и заводы. Поэтому английские власти приняли закон против бродяг, били их кнутом за бродяжничество, чтобы они не болтались по дорогам, а шли прямиком в город, устраивались жить в работные дома и работать на фабрику. Сходные процессы идут сегодня в Соликамском и Усольском районах, где совхозы разорились, заниматься фермерством не имеет смысла из-за сурового климата, поэтому бывшие работники совхозов уезжают в Березники и Соликамск, устраиваются работать на высокоприбыльные заводы. Этот неизбежный процесс носит название структурной перестройки рыночной экономики, когда рабочая сила перетекает из убыточной или устаревшей отрасли экономики в прибыльную и перспективную.

Валерий Стариков: В результате установления тирании и проведения террора против собственного народа Россия понесла колоссальные людские потери, вот за это нельзя оправдать Сталина совершенно. Многие лидеры большевиков были нерусскими, этим можно объяснить ту колоссальную жестокость, с которой они вели гражданскую войну и проводили террор против русского народа.
Otherside: О как! Разве русский народ не был активным участником этих событий со всех возможных сторон?
Нет, разумеется, невозможно оставаться равнодушным ко всем понесенным жертвами и перенесенным страданиям, но это не инопланетяне, это мы сами с собой делали. Не потому что мазохисты, а потому что хотели как лучше. И если Вы мне покажете, что все это можно было сделать иначе, я изменю свое мнение о Сталине. Только ведь, могу спорить, кроме общих слов возмущения Вы ничегошеньки предъявить по делу не сможете, ибо волкогоновщина.
Но если все же надумаете в очередной раз осрамится прилюдно, то давайте сделаем это не здесь, а в какой-нибудь соответствующей вопросу теме.


Большевиков поддержали прежде всего всякие люмпены и прочие отбросы российского общества. Например, фактическая дореволюционная профессия Сталина – рэкетир и грабитель банков. Фактическая дореволюционная профессия Ленина - не профессиональный революционер, а вор в законе, организатор рэкета и ограбления банков, Ленин около 17 лет безбедно жил за границей на награбленные Сталиным и Камо деньги. Троцкий болел эпилепсией.
Коммунистические старые лгуны давно осрамились и не хотят каяться. Я был свидетелем, когда бывшая преподаватель обществознания с трибуны каялась на встрече с выпускниками о том, что неправильно их учила при советской власти. Товариш Зю никогда не будет каяться, хоть кол ему на голове теши, потому что является старым лгуном и идеологическим работником. Таких преподавателей нужно просто отправлять на пенсию, а переубедить их не представляется возможным из-за их тупости.

Otherside: Да плевать, не в истмате дело, а в том, что Вы заявили будто "история не имеет основополагающих теорий, которые позволяют связывать и оценивать факты,..."(с) Истмат я вспомнил только как близкий пример наличия таких теорий. Мог вспомнить цивилизационную теорию, теорию пассионарности, да какую угодно, благо их немало. Важно, что Ваше заявление вновь оказалось ложным.


Цивилизационную теорию и пассионарную теорию я сохраняю в своём арсенале и изложил в своём учебнике. Только я сделал выводы, указал на ошибки и использовал достижения этих теорий. Я опираюсь на эти теории. Смотрите об этом §20. Цивилизации. И §38-39. Этнос в моём учебнике. А на истмат я не опираюсь. Моя теория взаимосвязи конфликта и контроля – это синтез формационного и цивилизационного подходов, подробнее об этом смотрите в 20. Цивилизации. Моя теория берёт всё лучшее у формационного, цивилизационного и пассионарного подходов, моя теория есть синтез этих подходов, поэтому моя теория лучше этих подходов.

Валерий Стариков: Моя теория и теория Раймонда Арона...
Otherside: Арон в гробу перевернется.

Арон умер в 1983 и не дождался краха социализма в СССР, а я продолжил дело Арона и развил его идеи, за что Арон должен быть мне глубоко благодарен. Я развил его идеи, в частности, в вопросе о закулисной борьбе внутри бюрократии, в вопросе о прогнозах и результатах коммунистического эксперимента (смотрите §47-48. Критика тоталитаризма в работах Поппера и Арона. Прогнозы Маркса и результаты коммунистического эксперимента). Арон знал лишь две разновидности тоталитаризма - фашистские и коммунистические режимы. В своём учебнике я смог учесть информацию о новой разновидности тоталитаризма - об исламско-фундаменталистских режимах, примером которых служит теократический режим в Иране.

Otherside: Ладно, потрясем табуретку под героем.
1. Арон прямо говорит о том, что без поддержки со стороны народа ни один правитель не может ничего сделать. Ваш пафос относительно того, что Сталин сделал с народом, этого не учитывает.

Мы уже выяснили, что это были отбросы русского общества.

Otherside: 2. Вы строите свою теорию на абсолютизации одной единственной стороны общественных отношений - на борьбе за власть, в формулировке "конфликт и контроль". Арон считал, что подобные односторонние теории всегда ложны.

Это Маркс строил свои рассуждения только на учёте борьбы между социальными классами, а я строю свои рассуждение на учёте не только конфликта между классами, но и на учёте контроля предпринимателями над наёмными рабочими, а значит на учёте сотрудничества между классами. Вам не нужно валить с больной головы Маркса на мою здоровую.

Otherside: 3. По поводу Ваших поисков наилучшей формы правления классик говорил: "Вопрос о наилучшем режиме можно ставить лишь абстрактно. В каждом обществе институты власти должны быть приспособлены к особенностям конкретной исторической обстановки" (см. "Демократия и тоталитаризм"). Не забудьте об этом, когда будете нам рассказывать о Сталине, большевиках и русском народе.

Вы просто вырываете фразу Арона из контекста. А Арон конечно считал, что тоталитарный режим хуже демократического режима, а такая форма правления, как представительная демократия лучше, чем тирания и олигархия.

Otherside: 4. А еще Арон отвергал любимый Вами макиавеллевский цинизм и считал несостоятельными попытки примешать его к социологии.

Я уже писал, что считаю точку зрения на общество не цинизмом, а трезвым взглядом на общество. А если вам больше нравится вместо теории Макиавелли «утопии сон золотой», то читайте сказки Андерсена или теорию Маркса, что почти одно и то же. Или детство вспомнили золотое?

Otherside: 5. по поводу олигархического характера власти, Арон прямо указывает на ограниченный круг людей при демократии, которые решают кто будет управлять государством.

Арон считал представительную демократию лучше олигархии, хотя древняя полисная демократия, возможно была и хуже аристократии. Представительная демократия и полисная демократия – это не одно и то же. Смотрите об этом мою таблицу форм правления из §44-45. Формы правления.

Otherside: Если Вы говорите о Боге, при этом сами в Него не верите, то значит Вы должны узнать, что скрывается за этим словом для тех, кто в Него верит. Иначе, Ваши представления о предмете будут, я процитирую, "бредом сивой кобылы"(с) и ничем кроме.


Если я буду вникать во всякие глупости, то можно и голову свою сломать, впасть в бред и меланхолию. Мнение чокнутых людей о Боге меня не интересует.

Otherside: Скажите, что Вы имеете в виду под словами "объективная реальность"? Материю? Ее независимое от сознания человека существование? Пространство и время объективно реальны? А истина? Истина как соотносится с объективной реальностью?

Под объективной реальностью, данной нам в ощущении, я понимаю материю. Материя существует независимо от сознания человека. Пространство и время объективно реальны. А истина правильно отражает объективную реальность. Это чистый марксизм. Ничего нового я в этот вопрос не внёс.

Otherside: С западными социологическими теориями нас тоже знакомили, но вкратце, на протяжении семестра. Основное знакомство пришлось на конец 80-х - начало 90-х.

Видимо, у вас был плохой преподаватель истории западной социологии, какой-нибудь марксист. Я вам сочувствую и ещё раз выражаю благодарность своему преподавателю истории западной социологии Ушакову В. М. Его дело живёт в моём учебнике

Otherside: А я написал, что не зная истории на современном уровне, невозможно создать современную социологическую теорию. За 13 лет Вы не научились истории, Вы начитались о ней. По сути, усвоили историю на уровне методик пятисотлетней давности.


Вы слишком много на себя берёте - роль моего экзаменатора. Жаль, что не был принят закон о люстрациях за оправдывание преступлений Сталина.
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Otherside » 08 мар 2011, 15:43

Почему Вы не захотели перенести обсуждение оффтопа в другие темы? Сообщения и без того разрослись безобразно.
ValeryStaricov писал(а):Бог как объективная реальность не существует. Что касается священников, то они лгут о существовании Бога,... Если я буду вникать во всякие глупости, то можно и голову свою сломать, впасть в бред и меланхолию. Мнение чокнутых людей о Боге меня не интересует... Под объективной реальностью, данной нам в ощущении, я понимаю материю. Материя существует независимо от сознания человека.

В этом наш подход роднится. Меня тоже не интересует мнение чокнутых людей о Боге, хотя, порой приходится узнавать их мнение, чтобы составить правильное представление об их представлениях. Извините за тавтологию.
В данном случае, Ваше мнение случайным образом совпадает с "ложью" священников, которые тоже не считают Бога объективной реальностью. Ерго...?
Стариков, не могу взять в толк, почему Вы уверены, что не надо знать то, что беретесь опровергать? Вы не понимаете, что это дискредитирует все Ваши оценки? О религии, о марксизме, о Сталине и вообще, об истории, об Ароне... Валейрий, я теряю даже то уважение к Вам, которое испытывал в начале. Ссорой пугает. Не смешите мои тапочки.
ValeryStaricov писал(а):...колонизация отсталых стран - это дело естественное и полезное. ...У португальцев в руках были два великих европейских изобретения – каравелла и огнестрельное оружие, поэтому португальцы сумели легко завоевать и поставить аборигенов на колени.

Это оправдание рэкета и геноцида? Если у тебя есть пистолет, то ты вправе обобрать того, у кого пистолета нет? В этом открытии - та мощь передовой западной социологии, на которую Вы опёрлись?
Банально и пошло.
ValeryStaricov писал(а):В результате при коммунистах треть российского народа (60 млн.) сдохла с голоду, погибла от государственного террора, в братоубийственной гражданской войне, в плохо организованной войне против фашистов.

О, опять 60 млн.! А ведь если бы Вы прочитали бы того перца на которого ссылался великий солже..., то могли бы легко увеличить эту цифру до 100 млн.! Это явная Ваша недоработка! Вы покрываете истинные масштабы потерь! Признайтесь, коммунисты Вам платят за это?
Кстати, не могли бы Вы указать источник, из которого наш великий статист, демограф и историк (я говорю об Алессандре Исаиче) почерпнул эту цифру?
ValeryStaricov писал(а):
Надеюсь, Вы читали какие-нибудь работы посвященные тому времени, когда здесь шло промышленное строительство и складывались капиталистические отношения? Вам известно, в каких условиях жили рабочие, как проводилось обезземеливание крестьян, откуда брали дармовую рабочую силу на фабрики и мануфактуры? Чем все это можно оправдать?

Это очередная коммунистическая ложь.

А, ну да, как я забыл! Наш критерий "верю/не верю". Это не правда, потому что Стариков считает это ложью.
Скажите, а революция во Франции тоже обошлась без жертв? Наверное, в европах даже какают ландышами. Это только мы здесь, по-варварски, да?
ValeryStaricov писал(а):Большевиков поддержали прежде всего всякие люмпены и прочие отбросы русского общества.

Ага, а здоровая часть русского общества кого поддерживала?
ValeryStaricov писал(а):
1. Арон прямо говорит о том, что без поддержки со стороны народа ни один правитель не может ничего сделать. Ваш пафос относительно того, что Сталин сделал с народом, этого не учитывает.
Мы уже выяснили, что это были отбросы русского общества.

Выяснили? Нет, Вы об этом заявили. Голословно. Т.е. бездоказательно. Выяснили - это нечто иное. Вы различия не видите, но вряд ли это кого удивит.
ValeryStaricov писал(а):Да мои оппоненты на форумах обломали зубы об мою правильную точку зрения по всем вопросам.

У Вас проблема с адекватным восприятием действительности.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение ValeryStaricov » 09 мар 2011, 17:56

Почему Вы не захотели перенести обсуждение оффтопа в другие темы? Сообщения и без того разрослись безобразно.

Вы можете перенести обсуждение в другую мою тему, например, в тему «Критика марксизма. Нужно заменить диалектику конфликтологией».

Валерий Стариков: Если я буду вникать во всякие глупости, то можно и голову свою сломать, впасть в бред и меланхолию. Мнение чокнутых людей о Боге меня не интересует...
Otherside: Стариков, не могу взять в толк, почему Вы уверены, что не надо знать то, что беретесь опровергать? Вы не понимаете, что это дискредитирует все Ваши оценки? О религии, о марксизме, о Сталине и вообще, об истории, об Ароне...


Я стараюсь знать только научные точки зрения даже у своих оппонентов. Если оппонент мне предлагает ненаучную теологическую аргументацию, то разбирать её как и любой бред – это означает зря тратить время. Спорить со старыми лгунами, типа товарища Зю, бывшими моими оппонентами Бакулиным и Захаровым о марксизме – это тоже сегодня означается зря тратить время, так как жизнь показала, что они уже всё проиграли. Нужно просто подождать, когда они умрут и освободят свои кафедры или устроить люстрации, так как они до сих пор защищены научными степенями и круговой порукой таких же старых лгунов. А чем вас не устраивает моё изложение книги Арона? Я посвятил почти дословному изложению его книги в моём учебнике почти 8 страниц (больше, чем книге любого другого социолога), потому что почти вся история СССР изложена на этих страницах!

Otherside: Валерий, я теряю даже то уважение к Вам, которое испытывал в начале.


От оппонента в дискуссии трудно ожидать любви и уважения. В процессе дискуссии со мной у любого оппонента страдает самолюбие от постоянных проигрышей. Поэтому если оппонент хотя бы не обзывается, не грубит и то хорошо.

Валерий Стариков: ...колонизация отсталых стран - это дело естественное и полезное. ...У португальцев в руках были два великих европейских изобретения – каравелла и огнестрельное оружие, поэтому португальцы сумели легко завоевать и поставить аборигенов на колени.
Otherside: Это оправдание рэкета и геноцида? Если у тебя есть пистолет, то ты вправе обобрать того, у кого пистолета нет? В этом открытии - та мощь передовой западной социологии, на которую Вы опёрлись?

Не нужно ставить знак равенства между колонизатором и рэкетиром, колонизатором и палачом. Это просто уловка с вашей стороны. Рэкетир и палач, в отличие от колонизатора, не строят школ, заводов и железных дорог для жертв. Кстати, одно из самых важных направлений этой западной социологии – это социал-дарвинизм, главная мысль которого – «выживает сильнейший». Подробнее об этом смотрите в §38-39. Этнос. Когда мне оппоненты на форумах начинают впаривать какой-нибудь бред про мораль, я обычно советую: «Побольше цинизма, Киса». Я всегда был сторонником трезвого и скептического взгляда на общество.

Валерий Стариков: В результате при коммунистах треть российского народа (60 млн.) сдохла с голоду, погибла от государственного террора, в братоубийственной гражданской войне, в плохо организованной войне против фашистов.
Otherside: О, опять 60 млн.! А ведь если бы Вы прочитали бы того перца на которого ссылался великий солже..., то могли бы легко увеличить эту цифру до 100 млн.! Это явная Ваша недоработка! Вы покрываете истинные масштабы потерь! Признайтесь, коммунисты Вам платят за это?
Кстати, не могли бы Вы указать источник, из которого наш великий статист, демограф и историк (я говорю об Алессандре Исаиче) почерпнул эту цифру?


Я не историк и не имею возможности эти цифры перепроверить. Я просто использовал результаты другого авторитетного исследователя. Я знаю, что Солженицын не был старым лгуном и его данным можно доверять в отличие от данных Земскова, которому доверять нельзя.
Солженицын опирался на данные И. А. Курганова.
И во сколько же обошлось нам это «сравнительно лёгкое» внутреннее подавление от начала октябрьской революции? По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики И.А. Курганова, от 1917 до 1959 года без военных потерь, только от террористического уничтожения, подавлений, голода, повышенной смертности в лагерях и включая дефицит от пониженной рождаемости,— оно обошлось нам в... 66,7 миллионов человек (без этого дефицита — 55 миллионов).
(Солженицын А. Архипелаг ГУЛАГ. Т.2. М.: ИНКОМ НВ, 1991. С.8)
http://pyhalov.livejournal.com/4975.html

Otherside: Надеюсь, Вы читали какие-нибудь работы посвященные тому времени, когда здесь шло промышленное строительство и складывались капиталистические отношения? Вам известно, в каких условиях жили рабочие, как проводилось обезземеливание крестьян, откуда брали дармовую рабочую силу на фабрики и мануфактуры? Чем все это можно оправдать?
Валерий Стариков: Это очередная коммунистическая ложь.
Otherside: А, ну да, как я забыл! Наш критерий "верю/не верю". Это не правда, потому что Стариков считает это ложью.


Этот миф придумали не вы. Я учился при советской власти и читал это миф много раз. О том, что овцы съели людей. Про колониализм я тоже много читал. Только всё это сказки и пустая демагогия.. Вы взрослый человек, а до сих пор в них верите. СССР потратил кучу денег, оказывал безвозмездную помощь жертвам колониализма, но эти жертвы колониализма сегодня не хотят возвращать свои долги России.

Otherside: Скажите, а революция во Франции тоже обошлась без жертв? Наверное, в европах даже какают ландышами. Это только мы здесь, по-варварски, да?

Я против якобинского террора. Но революция во Франции была неизбежна и необходима. Власть должна была перейти от дворян в руки предпринимателей. Вместо феодализма нужно было построить капитализм. У Октябрьского переворота, большевистского террора не было никакого смысла. От капитализма 1917 г мы снова вернулись к капитализму в 1991 г. Тогда зачем была уничтожена треть населения России (60 млн.) человек? Это бессмысленное преступление целиком лежит на совести большевиков.

Валерий Стариков: Большевиков поддержали прежде всего всякие люмпены и прочие отбросы русского общества.
Otherside: Ага, а здоровая часть русского общества кого поддерживала?

Я всегда поддерживал кадетов. Можете считать, что здоровая часть русского общества поддержала кадетов, но кадеты проиграли в ходе гражданской войны.

Валерий Стариков: Мы уже выяснили, что это были отбросы русского общества.
Otherside: Выяснили? Нет, Вы об этом заявили. Голословно. Т.е. бездоказательно. Выяснили - это нечто иное. Вы различия не видите, но вряд ли это кого удивит.


Лидер кадетов Милюков работал профессором истории. Лидеры большевиков , Ленин и Сталин, были ворами в законе, организовывали преступления и жили на награбленные деньги, грабили банки и занимались рэкетом, имели судимости. Кто из них, по вашему мнению, является отбросами общества?

Otherside: У Вас проблема с адекватным восприятием действительности.


У меня нет вообще никаких проблем, все проблемы в жизни я решил. Хороший дом, хорошая семья, что ещё нужно человеку, чтобы он мог спокойно встретить старость?
ValeryStaricov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 25 дек 2010, 11:17

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Otherside » 09 мар 2011, 19:49

ValeryStaricov писал(а):
Стариков, не могу взять в толк, почему Вы уверены, что не надо знать то, что беретесь опровергать?

Я стараюсь знать только научные точки зрения даже у своих оппонентов.

Я ему про Фому, он мне про Ерему.
Наука не в состоянии решить вопрос существования или несуществования Бога. Хотя бы, в силу того, что Он не существует в объективной реальности. Однако, если Вы вводите в свою теорию вопрос о Боге или религии, то должны подходить научно к самому решению этого вопроса. Еще раз уточню, не к проблеме "существования Бога", а к отражению этой проблемы в сознании верующих. Вы этого делать не хотите. Не надо. Отсюда и отношение к Вашим словам и теориям. Вы не понимаете того, что беретесь разоблачать. И поэтому разоблачаете сами себя.
ValeryStaricov писал(а):А чем вас не устраивает моё изложение книги Арона?

Да тем же, чем Поппера или Вебера. Начетничеством. Вы берете из их работ выводы, но напрочь отвергаете метод, которым они пришли к этим выводам. Отсюда разные странности. Впрочем, это выходит за рамки данной темы, моих интересов и я, честно говоря, уже забодался пытаться объяснить Вам то, что на мой взгляд, в объяснениях не нуждается.
ValeryStaricov писал(а):Я не историк и не имею возможности эти цифры перепроверить. Я просто использовал результаты другого авторитетного исследователя. Я знаю, что Солженицын не был старым лгуном и его данным можно доверять в отличие от данных Земскова, которому доверять нельзя. Солженицын опирался на данные И. А. Курганова.

Именно, что Курганова. Вы читали статьи этого товарища? Один из его методов состоит в следующем: Менделеев, некогда, подсчитал, что к середине ХХ века население Российской империи могло составлять 300 млн. человек. Перепись советского населения дала 190 млн. Эрго, советская власть послужила причиной потери 110 млн. человек.
Подозреваю, что Вам эта метода придется по душе, как подтверждающая Ваши интуитивные прозрения и ожидания, но на самом деле, это хрень полная. Так вот, Солженицы, когда говорил о 60 млн. оговаривался, что эту цифру он принимает поскольку других нет. Дескать, когда появятся, тогда будет видно. Так вот, сейчас они появились. Земсков хороший исследователь. Вы этого не понимаете, потому что вообще не понимаете принципов исторического исследования. И понимать не желаете. С его данными можно спорить и есть другие исследователи, которые это делают. Но даже если они не соглашаются с его выводами, его добросовестность под сомнение не ставится. А вот на Волкогонова, Солженицына или Курганова ни один вменяемый исследователь (наш или забугорный) не ссылается. И не будет ссылаться. А лично Вам или мне в архивах делать нечего. Квалификация не та. Нам всего-то надо критически подходить к предлагаемым исследованиям. Критически, а не слепо или эмоционально.
Знаете, наверное, меня более всего раздражает то, что Вы заканчивали философский факультет, а следов этого образования я не вижу. Не вижу этих следов в самом характере Вашего мышления, в его логике. Между тем, любое образование эти следы оставляет. Должно оставлять. К слову говоря, отсюда моя догадка о заочном характере Вашего образования, которая оказалась верной.
ValeryStaricov писал(а):Этот миф придумали не вы. ...Вы взрослый человек, а до сих пор в них верите.

Вот, в частности, опять: Вы в принципе отказываете фактам в проверке, Вы формируете свое отношение к ним на основе голого доверия. И экстраполируете на остальных. Вас не интересуют работы западных историков. Вас не интересуют описания современников. Вам важнее говорилось ли об этом в советской школе. Если да, то вранье. Это паранойя, Валерий.
Для меня вопрос вот в чем: Вы честно не умеете иначе или делаете вид?
ValeryStaricov писал(а):Я всегда поддерживал кадетов. Можете считать, что здоровая часть русского общества поддержала кадетов, но кадеты проиграли в ходе гражданской войны. ...Лидер кадетов Милюков работал профессором истории. Лидеры большевиков , Ленин и Сталин, были ворами в законе, организовывали преступления и жили на награбленные деньги, грабили банки и занимались рэкетом, имели судимости. Кто из них, по вашему мнению, является отбросами общества?

Да, этого следовало ожидать. Здоровая - это та, которая Вам симпатична. Поэтому, к примеру, Брусиловы - это отбросы, а Савинков - это здоровая часть русского общества.
Ну и почему они проиграли, здоровые-то?
Впрочем, не отвечайте. Надоело. Можете зачислить себе в актив еще одного оппонента, которого Вы элементарно забодали.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Бога нет, но религия полезна.

Сообщение Хромец » 10 мар 2011, 11:03

До революции Сталин был профессиональным преступником, имел шесть судимостей за уголовные преступления (за ограбление банков).



Юный брехунок Валерка Стариков..... А назовите какими судами по каким статьям осуждался Сталин? Не можете? А если я сопливому плагиатору Валерке подскажу,что судами царскими Сталин ни разу не осуждался? :lol: :lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2