Необычные свойства пирамид: реальность или мистификация?

Модератор: Analogopotom

Необычные свойства пирамид: реальность или мистификация?

Сообщение Dissident » 28 янв 2012, 15:32

Просмотрев фильмы из цикла "Запретные темы истории",я решил найти в сети дополнительную информацию о создателях.Поиски привели меня на форум ЛАИ.Я всегда интересовался необычными свойствами пирамид,изучил массу статей,отчётов по исследованиям,научных докладов и т.п. Анализируя всю эту информацию,я пришёл к выводу,что эффект пирамид-это мистификация.Французский ученый Антони Бови,исследуя пирамиду Хеопса в 30-х годах,обнаружил,что тела мелких животных(бродячих собак и кошек),случайно попавших в пирамиду,сами собой мумифицировались,не подвергаясь тлену.Исследовав этот феномен,я пришёл к выводу,что причиной естественной мумификации является известняк.Повышенная влажность внутри пирамид,содержание влажности в известняковых блоках на уровне 80% а так же кристаллы соли на стенах(снег в пирамидах) указывают на интенсивное поглощение известняком влаги из окружающей среды.Карбонат кальция(CaCO3),который входит в состав известняка,создаёт щелочную среду,которая препятствует появлению тлетворных бактерий.Я решил узнать,что думают об этом на форуме ЛАИ.Меня,естесственно,осмеяли.В обсуждении темы приняли живое участие тамошние модераторы,компетентность которых в данном вопросе сомнительна,дошло даже до того,что мои аргументы корректировались и искажались.Я написал сообщение лично Андрею Склярову с просьбой остановить этот беспредел,но безрезультатно.Тему закрыли и отправили в корзину.Позже мне в личных сообщениях открыто признались,что эта тема ставит под сомнение исследования самой лаборатории.В поисках справедливости,я обратился к кураторам форума ЛАИ.Итог очевиден-мой аккаунт был заблокирован навсегда.Из всего этого возникает закономерный вопрос-а можно ли доверять научной деятельности самой Лаборатории Альтернативной Истории?
Ссылка на скандальную тему
Последний раз редактировалось Dissident 30 янв 2012, 02:23, всего редактировалось 4 раз(а).
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 28 янв 2012, 20:06

Странный пост. И что Вы хотите? Чтобы Вам подтвердили, что ЛАИ доверять нельзя? ЛАИ — это скопище самых разных людей. Обычно, очень далёких от реальных исторических исследований. Но отсеиваются с него не только бунтари, но и полные нули. Хотя, бывает, что и первые, и вторые даржатся очень долгло. ЛАИ интересно не выводами её самодостаточной маленькой замкнутой руководящей группки или творчеством всей основной массы, а "накопанным" материалом, которым может воспользоваться любой.
Что касается Вас, то Вы явно перегнули, пытаясь доказать антисептические и иссушающие свойства известняка пирамид, путая его с хлорной известью и, допустим, с силикагелем.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 28 янв 2012, 21:00

Сначала я был сторонником некоторых идей ЛАИ,но такое отношение на форуме и неприятие гипотез,отличных от их собственных,помогли мне взглянуть на их деятельность по-другому.В своих фильмах они обвиняют историков в преднамеренном сокрытии фактов а сами... Я ничего не путаю.Карбонаты и гидрокарбонаты щелочных и щелочноземельных металлов обладают щелочными свойствами(например кальцинированная сода-Na2CO3 карбонат натрия)
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 28 янв 2012, 22:37

Dissident писал(а):Я ничего не путаю.Карбонаты и гидрокарбонаты щелочных и щелочноземельных металлов обладают щелочными свойствами(например кальцинированная сода-Na2CO3 карбонат натрия)

Щелочные свойства ещё не означают, что это вещество является реальным антисептиком. Например, слабая щёлочность слюны (которая обладает дезинфицирующими свойствами) ничуть не вредит бактериям, вызывающим кариес. Их убивает достаточно сильная кислота, но она же будет и разрушать сами зубы, облегчая возможность тем же бактериям снова приступить к своему делу. И если бы известняк обладал нужными свойствами, то мы бы использовали для консервирования не соль или сахар, а куски известняка или там мрамора. А питьевая, кальцинированная или каустическая сода, также как и хлорная известь, — это далеко не камень известняк, а продукты химии с соответствующими свойствами.
То же самое и с сушкой мумий известняком. Это просто невозможно. Силикагель предварительно прокаливают, чтобы испарить из него всю воду. Только после этого он некоторое время будет впитывать влагу. А кто же будет прокаливать огромные блоки из каменоломен? А ведь в них процент влаги такой же (а в свежем камне гораздо выше), как и в окружающем воздухе. Камни строений наоборот тянут по капилярам влагу из почвы и испаряют её в окружающее пространство.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 29 янв 2012, 02:56

Процесс естесcтвенной мумификации в большинстве случаев вызван обезвоживанием тела.Антибактериальный эффект известняка,даже если он слабо выражен,только дополняет этот процесс.В жарком и сухом климате Египта высыхание наружных поверхностей пирамид очевидно а пористость известняка образует влагопоглощение на манер губки.Тот факт,что хорошо сохранившиеся мумии без каких-либо признаков бальзамирования находили в других местах,только подтверждает мою гипотезу.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 29 янв 2012, 05:19

Dissident писал(а):Процесс естесcтвенной мумификации в большинстве случаев вызван обезвоживанием тела.Антибактериальный эффект известняка,даже если он слабо выражен,только дополняет этот процесс.В жарком и сухом климате Египта высыхание наружных поверхностей пирамид очевидно а пористость известняка образует влагопоглощение на манер губки.Тот факт,что хорошо сохранившиеся мумии без каких-либо признаков бальзамирования находили в других местах,только подтверждает мою гипотезу.

Да ничего не подтверждает Вашу гипотезу. Она ничем особо не дополняет того, что известно о мумифицировании в Египте. Это просто пара Ваших заблуждений.
Ну какой там ещё антибактериальный эффект у известняка? Гнилостные бактерии на нём что ли не выживут? Органика прекрасно сгнивает и в известняковых саркофагах, и в известняковых пещерах, и в щебёнке, и как угодно. А если сохраняется, то там роль играет микроклимат места. Проделали бы лучше какой-нибудь простой опыт сначала.
Пирамиды имеют столь огромный объём, что их наружный нагрев или охлаждение роли не играет. Их можно рассматривать как пещеры в толще гор. Даже если бы известняк имел те свойства, о которых Вы говорите, то и это роли не играло бы. Ведь мумия не касается этого камня. Её приносят уже полностью готовой, пропитанной соответствующими веществами, и укладывают в почти или полностью герметичный гранитный саркофаг. А возможно, что внутри его было ещё и несколько гробов из дерева и металла. Добавим сюда же и гранитную облицовку погребальной камеры.
Короче, пирамиды, как любые другие гробницы строили не чтобы высушивать тела, а только для сохранения уже готовых мумий. Тем более, что египтяне понятия не имели о бактериях и строили из того камня, который имелся.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 29 янв 2012, 07:40

Serg писал(а):Да ничего не подтверждает Вашу гипотезу. Она ничем особо не дополняет того, что известно о мумифицировании в Египте. Это просто пара Ваших заблуждений.
Вы делаете поспешные выводы.Речь идёт о необычных свойствах пирамид(их ещё называют эффектом пирамид).Под этим подразумевается влияние самой формы пирамид и их энергетики на предметы,помещённые в них.
Serg писал(а):Ну какой там ещё антибактериальный эффект у известняка? Гнилостные бактерии на нём что ли не выживут? Органика прекрасно сгнивает и в известняковых саркофагах, и в известняковых пещерах, и в щебёнке, и как угодно. А если сохраняется, то там роль играет микроклимат места.
А я Вам о чём говорю?Мумии кошек и собак,которые обнаружил Бови в пирамиде,каким-то образом не сгнили и высохли.С этого и началась мистификация о необычных свойствах пирамид.Многие до сих пор верят,что даже макет пирамиды обладает некой энергетикой.Дошло вообще до абсурда-стали выпускать головные уборы в форме пирамид...
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 29 янв 2012, 16:21

Эксперименты с проращиванием семян гороха в пирамиде,проведённые участниками ЛАИ,не показали никаких значительных изменений в его прорастании.Часть семян гороха была оставлена участниками в пирамиде и пролежала внутри в течении года.Эти семена при проращивании показали запоздание процесса в отличие от других семян,что натолкнуло ЛАИ на мысль о замедлении/ускорении времени в пирамидах.Я считаю,что замедление процесса прорастания вызвано высыханием семян.Уверен,что при более длительном нахождении в пирамидах эти семена и вовсе утратят свою всхожесть.
Последний раз редактировалось Dissident 29 янв 2012, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 29 янв 2012, 16:59

Dissident писал(а):Вы делаете поспешные выводы.Речь идёт о необычных свойствах пирамид(их ещё называют эффектом пирамид).Под этим подразумевается влияние самой формы пирамид и их энергетики на предметы,помещённые в них.

Обсуждать "эффект формы пирамиды" у меня желания нет, так как кроме неудачной попытки проверить заточку лезвий, предпринятой много лет назад, больше ничего в этом направлении не делал. Тем более, что на ЛАИ вытащили интересную статью из "Химия и жизнь" и ещё, кажется, что-то. Я же касаюсь только Вашего заявления о свойствах известняка. Касаясь мумий практически современных кошек и собак в пирамидах, то удивляет вообще их там нахождение. Тут можно только гадать. А вообще нахождение мумий кошек на чердаках или реже в подвалах — обычное дело. Иногда находят и мумии умерших людей где-нибудь в хорошо проветриваемых и безлюдных галлереях и т. п. Всё дело в микроклимате.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 29 янв 2012, 18:20

Как попали в пирамиду животные трудно сказать.Но факт,что они высохли и не подверглись тлену указывает на совокупность свойств окружающей среды,создавших условия для естесственной мумификации.Известняк внутри пирамид содержит влагу на уровне 80% а это значит,что он её интенсивно поглощает.На это так же указывают кристаллы соли на блоках,образовавшиеся в результате влагопоглощения.Большинство бактерий хорошо приживаются в нейтральной или слабокислой/слабощелочной среде.Карбонат кальция,входящий в состав известняка,создаёт среду с повышенной щелочностью.Отсюда и выводы.Теперь о самозатачивании лезвий.Вот так выглядит лезвие бритвы под электронным микроскопом(видны даже кусочки кожи):
03.jpg
03.jpg (49.66 КБ) Просмотров: 8750

А вот здесь объясняется явление самозатачивания:
Геометрии режущей кромки посвящено много исследований. Показателем остроты принято считать диаметр окружности, вписанной в профиль острия. Но это допущение очень приблизительно: при большом увеличении острие совсем не похоже на гладкую поверхность.

Если исследовать лезвие с помощью растрового электронного микроскопа, позволяющего рассматривать объект со сложным микрорельефом, то оказывается, что режущая кромка состоит из двух параллельных рядов пилообразных зубчиков со впадиной между ними. Такая форма — результат заточки абразивным инструментом.

В микрообъемах все материалы ведут себя непривычным образом. Например, стекло, закаленная сталь и даже алмаз становятся пластичными и вязкими. В нашем случае твердая сталь течет под зернами абразива, словно воск, и наволакивается на кромку. А так как лезвие затачивается с двух сторон, то на кромку наползают два пилообразных заусенца. Когда лезвие правят (скажем, на ремне) заусенцы выравниваются и приглаживаются, оставшиеся частички металла и завернувшиеся зубчики, так называемая сыпь, осыпаются. Но при бритье зубчики вновь отгибаются, разупорядочиваются; значит, необходима новая правка.

Некоторые стали изменяют со временем свой фазовый состав, стареют. Это также может вызвать разгибание зубчиков, возвращение их на прежнее место. Загадочные случаи самозаточки бритв, которые пытаются связать с какими-то фантастическими силами, вполне могут быть объяснены хорошо известными процессами, наподобие старения металла. Разумеется, самозатачивание возможно только в микрообъемах, а если у бритвы выкрошился кусок лезвия, то пиши пропало...

Ссылка на материал
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 29 янв 2012, 22:52

Dissident писал(а):Как попали в пирамиду животные трудно сказать.Но факт,что они высохли и не подверглись тлену указывает на совокупность свойств окружающей среды,создавших условия для естесственной мумификации.Известняк внутри пирамид содержит влагу на уровне 80% а это значит,что он её интенсивно поглощает.На это так же указывают кристаллы соли на блоках,образовавшиеся в результате влагопоглощения.Большинство бактерий хорошо приживаются в нейтральной или слабокислой/слабощелочной среде.Карбонат кальция,входящий в состав известняка,создаёт среду с повышенной щелочностью.Отсюда и выводы.

Выводы Вы делаете неправильные. Если не верите, то проконсультируйтесь на геофоруме или на каком-нибудь химическом (если такой есть). Камень известняк, мел, ракушки, яичная скорлупа и т. п. в обычном своём состоянии совершенно инертные вещества, не обладающие ни дизенфицирующими, ни едкими для органики и т. д. свойствами. Можно сколько угодно держать во рту горсть жемчуга или зубного порошка. На слизистую оболочку это не окажет никакого действия. То, что кальцит вступает в реакцию с кислотами — это в данном аспекте значения не имеет.
Что кошки и собаки в пирамидах высохли, в этом роли известняка нет. Будь там песчаник — ничего бы не изменилось. Известняк (как и любой другой пористый камень) влагу просто так не поглощает. Он или поднимает её вверх по капилярам из почвы или подземных источников, или (при гидроизоляции снизу) содержит ровно столько, сколько её в окружающей среде. Соли на камне внутри пирамид могут появляться из-за двух факторов. Во-первых, их содержит грунтовая вода, которая испаряется с внутренних поверхностей. Во-вторых, от множества посетителей влажность в помещениях становится выше. Влага, вместе с солями проникает в камень, а затем снова из него испаряется, оставляя корку соли на поверхности блоков.
Больше тут сказать нечего. Сколько можно ходить по кругу?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Analogopotom » 29 янв 2012, 23:58

Serg, а температура в пирамидах какая?
Постоянная?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4576
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Serg » 30 янв 2012, 00:51

Analogopotom писал(а):Serg, а температура в пирамидах какая?
Постоянная?

Я там не был. Но, на сколько в курсе, в открытых пирамидах может быть довольно жарко и душно (поступление наружного воздуха и туристы). Но это не показатель. В запечатанных пирамидах, как представляю, температура должна установиться ниже, чем снаружи (как в пещерах). А были ли годовые колебания — боюсь гадать.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 30 янв 2012, 02:03

Выводы Вы делаете неправильные. Если не верите, то проконсультируйтесь на геофоруме или на каком-нибудь химическом (если такой есть). Камень известняк, мел, ракушки, яичная скорлупа и т. п. в обычном своём состоянии совершенно инертные вещества, не обладающие ни дизенфицирующими, ни едкими для органики и т. д. свойствами.
Вы опять делаете поспешные выводы.Кто Вам такое сказал?Или это Ваши личные умозаключения?Я все эти вопросы исследовал глубже,чем Вам кажется,и мне не нужен геофорум.Ознакомьтесь с этим материалом:
Щелочные почвы обладают pH выше 7.5, их можно разделить на известняковые и засоленные.
Известняковые почвы содержат большие количества свободного известняка (CaCO3). Обычный уровень pH в таких почвах составляет от 7.5 до 8.5.Высокая щёлочность оказывает своё влияние на растворимость или доступность определённых питательных веществ. Примером могут послужить доступный фосфор (в форме двузамещенного ортофосфата, HPO42–), который переходит в менее растворимую, и, следовательно, менее доступную форму при pH, превышающем 7.5. Это приводит к уменьшению эффективности фосфорных удобрений. Доступность микроэлементов-металлов (железа, цинка, меди и марганца), а также бора уменьшается вследствие увеличения щелочности.
Известняковые почвы достаточно часто могут быть отнесены к засоленным, хотя это верно не во всех случаях. Поскольку CaCO3 имеет достаточно низкую растворимость, некоторые почвы могут содержать до 30% известняка и, тем не менее, не быть засоленными. Известняковые почвы достаточно легко идентифицировать: при действии 2.5 н соляной кислоты они «тают», уменьшаются в объеме.
Ссылка на материал
P.S. В процессе естесственной мумификации происходит обезвоживание-это факт.Каким образом может произойти обезвоживание,если в пирамидах очень влажно?Я думаю,ответ очевиден.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Скандал на форуме Лаборатории Альтернативной Истории.

Сообщение Dissident » 30 янв 2012, 17:29

По вполне понятным причинам это не очень приятное чтиво,но я добавлю материал для большего понимания некоторых процессов:
Тление. Этот вид гниения трупов в основном происходит под влиянием аэробных бактерий при доступе воздуха и небольшой влажности. Тление происходит значительно быстрее, чем гниение трупов в могилах.

При тлении в трупах образуются вещества, которые по химическому составу отличаются от веществ, образующихся при гниении трупов в могилах без доступа воздуха. При отсутствии воздуха в трупах при гниении образуется большее число соединений, чем при тлении. Кроме этого, многие соединения, образующиеся при гниении без доступа воздуха, являются более токсичными, чем вещества, образующиеся при тлении. В процессе тления происходит быстрое обезвоживание трупов и создаются условия для появления червей, которые могут объедать труп до скелета, и плесневых грибов.

В зависимости от условий разложения может происходить образование жировоска или мумификация трупов.

Жировоск является своеобразным состоянием тканей трупов, возникающим в результате взаимодействия жирных кислот с солями щелочноземельных и щелочных металлов в условиях повышенной влажности (в воде, во влажной почве), при недостаточности или отсутствии воздуха. При указанных условиях происходит процесс мацерации, при котором отслаивается эпидермис, а затем через лишенную эпидермиса кожу в труп проникает вода. Она вымывает кровь и ряд веществ из тканей, а затем происходит омыление жиров в трупах. Жиры разлагаются на глицерин и жирные кислоты. Глицерин и олеиновая кислота вымываются из тканей трупов водой, а пальмитиновая и стеариновая кислоты с солями щелочноземельных и щелочных металлов образуют соли (мыла), которые и составляют жировоск. Он представляет собой твердую мылообразную или творожистую массу.

В результате образования жировоска труп сохраняет внешнюю форму. Внутренние органы трупа, находящегося в состоянии жировоска, отсутствуют. На их месте обнаруживаются комки воскообразной массы. При судебно-медицинской экспертизе трупов или их частей, находящихся в состоянии жировоска, можно обнаружить следы ранее причиненных повреждений (огнестрельных ран, порезов и др.). В жировоске долгое время могут сохраняться и некоторые яды. Таким образом, жировоск является одним из видов естественной консервации трупов.

Мумификация - полное(прим. я бы добавил "или частичное") высыхание трупов. Этот процесс происходит при сухом воздухе, повышенной температуре и хорошей вентиляции. В этих условиях прекращаются процессы гниения и происходит высыхание трупов. В результате мумификации уменьшается объем и масса трупов, их мягкие ткани уплотняются и сморщиваются, кожа приобретает буровато-коричневую окраску и пергаментный вид. Трупы взрослых мумифицируются в течение 3-6 мес, а трупы новорожденных за 3-4 недели. В мумифицированных трупах длительное время могут сохраняться некоторые яды, вызвавшие отравления.

Выше при описании процессов разложения органов и тканей трупов были перечислены некоторые образующиеся при этом вещества. Однако список этих веществ не исчерпывается приведенными данными. На основании литературных данных Гадамером установлено, что в результате разложения трупов может образовываться около 1300 различных соединений. Многие из этих соединений дают такие же реакции, как и некоторые вещества, подлежащие исследованию при судебно-химическом анализе биологического материала на наличие ядов.

Безусловно, такое большое число продуктов разложения трупов никогда не может одновременно содержаться в разлагающемся биологическом материале. Образование этих веществ в трупах происходит поэтапно. На каждом этапе гниения трупов образуется определенное число продуктов разложения, которые подвергаются дальнейшим превращениям. Химический состав соединений, образующихся на данном этапе, зависит от времени разложения трупного материала, температуры, наличия влаги, доступа воздуха, бактериальной флоры, состава органов и тканей, подвергающихся разложению, и от ряда других факторов.

Ссылка на материал
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1