Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Модератор: Analogopotom

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Diletant » 22 сен 2013, 13:18

Dissident писал(а):
Diletant писал(а):Меня тут заверяли, что дырок было всего штук пять за все ДЦ и те глубиной см по пять. При этом плиты многотонные вертели как угодно, поскольку сверлить могли только вертикально вниз.
А у дяденьки в книжечке написанно как будто сверление в ДЦ было массовым производством.

Есть версия, что полости саркофагов делались методом трубчатого сверления
Изображение
Изображение

Следы трубчатого сверления подтверждают эту версию
Изображение

каков был диаметр трубчатых сверел?
на какую глубину сверлили?
И потом не очень понятен смысл процедуры. Когда сверлят обычным широким сверлом получается много дырок с тоненькими стенками относительно выбранного материала. Которые легко убрать А когда сверлят трубой, то выбранный материал равен толщине стенок трубы, а все остальное нужно опят же вырубать долотом. И вы меня хотите убедить что будет технологичней и рентабельней, чем сразу тупо вырубать долотом?
В добавок, полость саркофага с разных концов могут одновременно вырубать и 4, и 6 человек с долотом, в зависимости от размеров ящика, а с трубчатым сверлом судя по демонстрировавшимся здесь картинкам 1 или от силы 2 бойца. Не ну если они тоже использовали электродрели со 100 об в минуту, как незабвенный испытатель, тады ой! :P
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 22 сен 2013, 13:43

Diletant писал(а):И вы меня хотите убедить что будет технологичней и рентабельней, чем сразу тупо вырубать долотом?

Я же говорю - высверливание полостей саркофагов только версия. Пусть будет долото, тогда непонятно зачем было сверлить в данном случае
Изображение
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 22 сен 2013, 14:46

Если ни у кого нет вопросов по нижеследуюшему, я продолжу


1. Додинастический период - египтянам уже были известны медь и железо. Как показали исследования бусин из Гирзы - железо метеоритное. Бусины датируются примерно 3300 годом до н.э.
Изображение

2. Раннединастический период I - II династия - первое получение железа из руды, как побочный результат при выплавке меди,
Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа раннединастического периода.
(Лукас А. Материалы и производства Древнего Египта.)

а так же получение бронзы и отливка бронзовых изделий
Изображение
Period: Egypt, Early Dynastic Period/Thinite Period, Dynasty 02
Dating: 2925 BC–2700 BC
Origin: Egypt, Lower Egypt, Memphis
Material: Bronze
Physical: 12.3cm. (4.8 in.) - 384 g. (13.6 oz.)
Catalog: MET.MM.00892

3. Древнее царство III - VI династии - железо уже использовалось для изготовления орудий в ограниченном количестве
Откуда добывалось железо, уже бывшее в употреблении, хотя и в ограниченном количестве, для изготовления орудий , в точности неизвестно.
(Д. Брестед, Б. Тураев История Древнего Египта.)

Железная пластина найденная в Великой Пирамиде под вопросом, т.к. данные исследований различаются.
Изображение
Кроме железной пластины в ВП были найдены другие железные артефакты. По факту
Мы нашли в каменной кладке некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин).
(Гастон Масперо Путеводитель для посетителей Булакского Музея.)

Что это были за образцы, их состав и дальнейшая судьба - неизвестно.

У Лукаса, кроме железной пластины, нет описания других образцов из Великой Пирамиды и, кроме того, он упоминает не все находки Масперо, что очень странно само по себе
Перейдем к описанию предметов из железа, относящихся к ранним временам и найденных в Египте. Самыми древними из них являются две группы маленьких трубчатых бусин (в одном случае — семь, в другом — две) додинастического периода, найденных Уэйнрайтом в Герце. Когда они были найдены, они находились уже в состоянии полного окисления, но исследовавший их профессор Гоуленд утверждает, что они были изготовлены из металлического железа путем сгибания тонкой полоски металла в трубочку. После Гоуленда их исследовал профессор Деш и обнаружил, что они содержат 7,5 % никеля; это доказывает, что они были сделаны из метеоритного железа. Следующим в хронологическом порядке является упомянутый выше железный предмет из пирамиды Хуфу, найденный с внешней стороны в каменной кладке пирамиды. Хотя сообщения нашедшего этот предмет Гилла и других лиц, обследовавших место находки, отличаются определенностью и точностью и с ними приходится считаться, все же более вероятно, что это железо, оказавшееся неметеоритным, недавнего происхождения и попало внутрь пирамиды через щель в каменной облицовке, когда камень уже в современную эпоху, но задолго до работы Вайза растаскивали на строительные нужды. Следующим примером является кусок окиси железа, относящийся к IV династии, найденный Рейснером в Долинном храме Менкаура в Гизэ; эта окись была первоначально маленьким кусочком железа, входившим в «набор магических предметов». Далее следует несколько фрагментов топора-мотыги , найденные Масперо в Абусире. Эту находку ориентировочно относят к VI династии, но у Масперо нет полной уверенности в правильности этой датировки, которая вполне резонно может считаться спорной. Нужно также отметить массу железной ржавчины, найденную Петри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места». Химический анализ показал отсутствие в ржавчине никеля, что свидетельствует о неметеоритном происхождении железа.

Проводились ли исследования находок Масперо мне неизвестно, предполагаю что нет.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение фома » 22 сен 2013, 19:15

Dissident писал(а):В сети появилась "История Древнего Египта" Д. Брестеда в переводе Б. Тураева в режиме чтения онлайн. Кому интересно ссылка
http://rushist.com/index.php/breasted-turaev



Популярная книга для домохозяек.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 22 сен 2013, 19:50

фома писал(а):Популярная книга для домохозяек.

А Вам нужен букварь древнеегипетского мастера? :lol:

Продолжим. Дискуссии по теме железа продолжаются и не только на этом форуме
Discussions are still going on about when iron was first worked in Egypt. A number of objects from the Early period do not prove that at that time iron was being systematically forged. We have a number of iron beads and amulets from the Predynastic period. An iron object perhaps dating to the Old Kingdom was found between the stones of the outside of the pyramid of Khufu at Giza and has sometimes been cited as evidence that iron tools were used to build the pyramids, and Herodotus has been quoted to support this. However, the object is not a tool and it is perfectly possible that it dates from a much later period; further, the quotation from Herodotus is being taken out of context. Other iron objects, usually parts of tools, have been found in the valley temple of Menkaure at Giza, and at Saqqara, Abu Sir and Dahshour. The dates of all of these pieces are controversial. From the Middle Kingdom we have an iron object used in the Opening of the Mouth ritual, found at Deir el-Bahari, and from the New Kingdom a spear or arrow point found at El-`Amarna and a dagger, a miniature headrest, an amulet and sixteen iron objects probably used in the Opening of the Mouth ritual from the tomb of Tutankhamun.

http://www.globalegyptianmuseum.org/glo ... spx?id=200

Интересно а где это всё?
Другие железные предметы, обычно части инструментов, были найдены в храме долины Менкаура в Гизе, в Саккара, Абу Сире и Дахшуре. Датировки всех этих частей спорны. Из Среднего Царства мы имеем железный предмет, использовавшийся в ритуале Отверзания Уст, найденный в Деир эль-Бахари, из Нового Царства фрагмент копья или стрелы, найденный в эль-Амарна и кинжал, миниатюрный подголовник, амулет и шестнадцать железных объектов, вероятно, используемых в ритуале Отверзания Уст из гробницы Тутанхамона.


В сети максимум, что есть - кинжал Тутанхамона и бусины из Гирзы.
http://mobile.bbc.co.uk/news/uk-england-22751915
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 22 сен 2013, 21:33

А это вероятно и есть тот самый наконечник копья или стрелы из Амарны рядом с кинжалом Тутанхамона. Жаль картинка маленькая, но найду больше выложу.
Изображение
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/tra ... s.htm#iron
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение фома » 22 сен 2013, 21:53

Может быть пригодится. Археологическое железо( по памяти). Железные предметы проходят несколько этапов окисления/минерализации. На начальных этапах предмет покрывается прочной коркой окислов под которой сохраняется металлическое тело. Форма предмета изменяется незначительно. На промежуточных стадиях на поверхности корки и под ней продолжается процесс окисления. Предмет теряет форму, его назначение невозможно определить, под коркой рыхлая, пластинчатая масса с незначительным содержанием металлических включений. На последней стадии внутри корки только окислы. В таком состоянии предмет может храниться сколь угодно долго, его можно разрушить только механическим способом.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение фома » 22 сен 2013, 22:25

Некоторые сведения по металлургии. Железо можно получить как побочный продукт при выплавке золота и меди. Это т.наз. губчатое железо непригодное к использованию. Изделие из него можно изготовить только с помощью горячей ковки после которой железо становиться мягче чем медь. Закалить такое железо быстрым охлаждением невозможно. Необходим предварительный многократный нагрев под слоем угля (цементация). Печей для непосредственного получения науглероженной стали в ДЕ не обнаружено. Горячая ковка в ДЕ не практиковалась ( не обнаружено подходящих молотков, все найденные инструменты привязывались к рукоятке веревкой)
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 22 сен 2013, 23:54

фома писал(а):В таком состоянии предмет может храниться сколь угодно долго, его можно разрушить только механическим способом.

Первые археологи рыли долго и жадно а интересовало их совсем не железо...

фома писал(а):Печей для непосредственного получения науглероженной стали в ДЕ не обнаружено. Горячая ковка в ДЕ не практиковалась ( не обнаружено подходящих молотков, все найденные инструменты привязывались к рукоятке веревкой)

Поинтересуйтесь как "много" вообще печей обнаружено. Любых. Молотков не нашли даже в поздний период а кованые предметы есть.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 23 сен 2013, 00:11

Фома, а это для Вас, возможно когда-нибудь пригодится
Изображение
Примитивная техника ковки металла с помощью каменного молота без рукоятки сохранилась до последнего времени у некоторых африканских племен. Известный немецкий металлург А. Ледебур приводит в труде "Металлургия чугуна, железа и стали" данные, характеризующие технику ковки в конце XIX в. у народа Бари, населяющего район Белого Нила (Судан). Иллюстрируемая в его работе зарисовка показывает каменную наковальню, на которой производится ковка нагретого железа. В правой руке у кузнеца каменный молот, другой рукой он поддерживает на наковальне железную заготовку. Кузнец работает с подмастерьем, осуществляющим с помощью примитивных воздуходувных мехов подачу воздуха в костер.

http://www.artkowka.ru/index.php?option ... 4&Itemid=5
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 23 сен 2013, 08:48

Для сравнения :wink:
Металл не только срабатывается в процессе употребления, практически сходя на-нет, но и, обладая значительной ценностью, крайне редко теряется, чаще попадает в переработку. Частота находок металла не тождественна частоте его использования в работе. По тому, что из металлических орудий доходит до нас в составе находок, мы не можем оценивать масштабы его применения. Это относится не только к медному и бронзовому инструменту. Так, на городищах раннего железного века крайне редко встречаются топоры. Наполовину раскопанное и весьма насыщенное находками городище Настасьино дало единственную находку топора, просуществовав 7-8 веков. Нет таких находок на Каширских городищах. В то же время громадное количество костяных орудий и еще большее – заготовок - несут следы именно работы топором...
( В.В.Сидоров ИА РАН, Москва.)


Единственный железный топор за 700 - 800 лет !!!
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 23 сен 2013, 10:25

А это, чтобы сразу предупредить следующий аргумент оппонентов
Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо.

Джон Гарднер Уилкинсон


Доказать применение железных/стальных инструментов можно и другими способами. При этом наличие таких находок совсем не обязательно. На дворе уже не 19 век. Такие способы - микроанализ поверхности памятников и трасологическая экспертиза. Не нужно быть экспертом-трасологом, чтобы понять по следам на камне - какой инструмент применялся. Любой, мало мальски понимающий в обработке камня, человек поймёт, каким инструментом оставлены следы на этой статуэтке
Изображение
Unfinished statuette of King Menkaura (Mycerinus)
Egyptian, Old Kingdom, Dynasty 4, reign of Menkaura, 2490–2472 B.C.
Findspot
Giza, Egypt
Dimensions
Height x width x depth: 43 x 16 x 24.7 cm (16 15/16 x 6 5/16 x 9 3/4 in.)
Medium or Technique
Anorthosite gneiss
Classification
Sculpture
Изображение
http://www.mfa.org/collections/object/u ... nus-137564
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Лемурий » 23 сен 2013, 11:18

Dissident писал(а):Такие следы оставляет остроконечное долото
Изображение


Изображение
Изображение

Экспонаты зала Египетских древностей Британского Национального Музея, Лондон.

Изображение
Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24149
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение Dissident » 23 сен 2013, 11:49

Лемурий писал(а):Ох, уж эти сказочки! Ох, уж эти сказочники!!!

Это Вы про современных гуманитариев-египтологов? :P Которые наивно полагают, что породы камня средней и высокой твёрдости можно обрабатывать медными инструментами и учат этому таких же наивных гуманитариев?? А Вы сами то пробовали медным долотом работать хотябы с мрамором???

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Я уже не говорю о кварците, из которого, к примеру, была высечена скульптура Джедефра, фрагмент которой на фотографии
Изображение
Голова сфинкса(?) Джедефра. IV династия. Кварцит. Найдена в Абу-Роаше. Лувр.
Последний раз редактировалось Dissident 23 сен 2013, 12:18, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что ничего не знаю (Сократ)
Аватара пользователя
Dissident
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 04:11

Re: Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

Сообщение фома » 23 сен 2013, 12:07

фома писал(а):Некоторые сведения по металлургии. Железо можно получить как побочный продукт при выплавке золота и меди. Это т.наз. губчатое железо непригодное к использованию. Изделие из него можно изготовить только с помощью горячей ковки после которой железо становиться мягче чем медь. Закалить такое железо быстрым охлаждением невозможно. Необходим предварительный многократный нагрев под слоем угля (цементация).


Вынужден продолжить. Сталь полученная методом цементации очень твердая , но хрупкая, как стекло.. Режущая кромка выкрашивается после первого же удара. Заточить такое оружие/ инструмент возможно только перековкой. Вся проблема в том , что получить сталь обладающую необходимыми прочностными качествами можно только из расплава при температуре, которую научились создавать только в 19 веке нашей эры. Кричное\ губчатое железо получают при температуре ниже температуры плавления, поэтому в ней нет упорядоченной кристаллической решетки и она не обладает упругостью.
Древние хеты/греки нашли выход из положения, они приваривали ковкой к стальному лезвию полосы мягкого железа,которое поддерживало режущую кромку. Оружие изготовленное таким образом было массивным и достаточно тупым, в основном это были кинжалы для колющих ударов и короткие мечи для рубящих. Дамасскую сталь из которой можно было делать сабли с острым режущим лезвием научились делать много позднее.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 85