Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

http://www.voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/ технология описана комплексно.

Не совсем понял к чему Вы дали эту ссылку. Я то же самое выкладывал ранее, разве что в сжатом варианте.

[Dissident]

Продолжу тему про железо/сталь в Древнем Египте и конкретно про легирование. Легендарный кинжал Тутанхамона по мнению многих исследователей сделан из метеоритного железа. Так ли это на самом деле? Я считаю, что это очередной миф. Первое, что обращает на себя внимание при просмотре фотографий - хорошая сохранность лезвия и отсутствие на нём каких-либо узоров.

Горячая ковка метеоритного железа исключается

При обработке метеоритов выяснилось, что кристаллическая структура металла очень крупная, хорошо видимая на отполированном и протравленном срезе. Можно сказать, железные метеориты – это своего рода слитки небесного булата. Размер и четкость узоров у разных образцов (сортов) метеоритов разнится в зависимости от их величины и хим. состава, но общий тип одинаков. В инопланетном железе много не только никеля, но и фосфора, а часто и совсем уж вредной серы. Метеорит, с точки зрения современной практической металлургии – это весьма грязное грубоструктурное сырье. И оказалось, что куется этот материал еще хуже, чем его синтетический аналог. Фосфор при повышенном содержании образует легкоплавкую эвтектику, т.н. стеатит, который плавится уже при 950 градусах, поэтому ковка при нормальном ковочном нагреве – это самый прямой и быстрый путь к порче экзотического материала. Также и крупные включения сернистого железа вовсе не улучшают ковочных свойств металла. Даже при аккуратной ковке кусок метеоритного железа тут же покрывается сплошной сеткой трещин и быстро разваливается на куски.

http://www.arhangelskie.com/stat_2.html

При сварке метеоритного железа со сталью появляются характерные узоры


Остаётся только холодная ковка однако мягкое метеоритное железо совсем не подходит для клинка и, к тому же, при холодной ковке всё равно должны остаться узоры. Фото и работа Pauliusa


А теперь посмотрите на лезвие кинжала Тутанхамона - чёрно-белое фото в разрешении 6084х4547 (6,72 мб)

[фома]

[quote="Dissident"]...... Первое, что обращает на себя внимание при просмотре фотографий - хорошая сохранность лезвия и отсутствие на нём каких-либо узоров./quote]


1.Никель обладает высокой коррозионной стойкостью. Присадка никеля превращает металл в "нержавейку".
2.Узоры появляются после травления кислотой.

[Dissident]

1.Никель обладает высокой коррозионной стойкостью. Присадка никеля превращает металл в "нержавейку".
2.Узоры появляются после травления кислотой.

По 1 пункту согласен. На счёт пункта 2 смотрите фото и комментарий

Метеоритное железо прекрасно куётся, прокатывается и пилится, но не закаливается. У него решётчатая структура, хорошо видная на полированной поверхности, ещё лучше видна после протравки хлорным железом.

Кроме того металл лезвия кинжала больше похож на

Единственной в своем роде особенностью этого красивого оружия было то, что его лезвие оказалось железным, все еще блестящим и напоминающим сталь!

Говард Картер. Гробница Тутанхамона

http://profismart.ru/bookreader-103147-26.php

Попалась работа о исследовании бусин из Герзе. Кому интересно
http://www.archeostory.info/pdf/meteoritical.pdf

В этой работе есть упоминание о кинжале

Interestingly, the most recent analysis of the dagger blade by XRF recorded a nickel content of 2.8 wt%, which is in consistent with meteorite iron, although this study did not attempt to identify any possible microstructures (Helmi and Barakat 1995).

Полная металлография не проводилась а содержание никеля 2.8% ещё не говорит, что это метеоритное железо. Для сравнения содержание никеля в бусинах 4.8%

[Dissident]

Есть такой термин: природно-легированные руды. Это руды, которые кроме железа содержат примеси титана, хрома, никеля и т.п. Сталь, изготовленную из таких руд, тоже называют природно-легированной

Самым известным результатом легирования является нержавеющая сталь, полученная путем легирования углеродистой стали.

Сама по себе углеродистая сталь сильно подвержена коррозии, но после добавления в сплав хрома или никеля она приобретает свойства нержавейки. Это свойство стали было замечено еще на заре человечества, когда для изготовления орудий труда и оружия использовали природно-легированную сталь.

Природно-легированная сталь – это сталь, полученная без искусственного добавления ферросплавов в процессе выплавки, а непосредственно из руды, изначально естественно содержащей примеси других металлов.

Это я к тому, что далеко не каждое железное изделие древних, содержащее никель, сделано из метеоритного железа. Не думаю, что сами древние при этом понимали суть легирования, но уверен, что они точно знали из каких руд получается "хорошее железо."

[Dissident]

О метеоритном железе писал Лукас

Метеоритное железо имеет одну весьма характерную особенность: оно почти неизменно содержит никель в количестве приблизительно от 5 до 26 %, но чаще всего — 7–8 %, тогда как железо земного происхождения и железные руды редко содержат никель, и если даже он присутствует, то в очень небольших количествах

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lu ... s-11-2.pdf

Оттуда же. Просто не мог пройти мимо

Главная причина, почему человек познакомился с железом гораздо позднее, чем с медью, несмотря на то, что железной руды в природе значительно больше, чем медной, а выплавка железа не сложнее выплавки меди, заключается, вероятно, в том, что медь поддается холодной ковке, тогда как железо можно ковать только в раскаленном состоянии. Вероятно, люди не раз случайно получали неочищенное металлическое железо, но отбрасывали его за бесполезностью. Лишь много времени спустя, когда кто-то попробовал ковать его в горячем состоянии, было обнаружено, что при таких условиях железо становится почти таким же ковким, как и медь. Еще одно затруднение заключалось, очевидно, в том, что ковать раскаленное докрасна железо молотками без ручек невозможно, а египтяне по позднего времени знали, по-видимому, только такие молотки.

Видимо, это до сих пор "веский аргумент" для современных египтологов и ещё один современный миф Как оказалось на самом деле - возможно

Примитивная техника ковки металла с помощью каменного молота без рукоятки сохранилась до последнего времени у некоторых африканских племен. Известный немецкий металлург А. Ледебур приводит в труде "Металлургия чугуна, железа и стали" данные, характеризующие технику ковки в конце XIX в. у народа Бари, населяющего район Белого Нила (Судан). Иллюстрируемая в его работе зарисовка показывает каменную наковальню, на которой производится ковка нагретого железа. В правой руке у кузнеца каменный молот, другой рукой он поддерживает на наковальне железную заготовку. Кузнец работает с подмастерьем, осуществляющим с помощью примитивных воздуходувных мехов подачу воздуха в костер.

http://www.artkowka.ru/index.php?option ... 4&Itemid=5

[Dissident]

Продолжу. Ещё одним наиболее "весомым" аргументом, якобы подтверждающим, что железо в Древнем Египте было исключительной редкостью(получается, что даже метеоритного железа было больше), считается редкое упоминание об этом металле в древнеегипетских текстах. При этом никто не отрицает что

......Сохранившиеся до наших дней тексты представляют лишь малую часть литературного материала Древнего Египта.

Это в общем а что можно сказать о текстах периода Древнего Царства?

Далее, думаю, нужно раскрыть вопрос о фактах и их интерпретации. Ну вот к примеру факт

[The tribute of the chief] of Tinay: a silver vessel of the work of the Keftyew, together with vessels of iron, 4 hands of silver, making 56 deben, 1 kidet ........

The annals of Thutmose III
J.H.Breasted Ancient Records of Egypt, Part Two, § 537

А вот интерпретация этого факта

Железо, вероятно, было редкостью и в Палестине и Сирии, по крайней мере до конца XVIII династии, поскольку в перечне дани, наложенной Египтом на покоренные им народы, оно упоминается только один раз, а именно в том месте, где говорится о получении Тутмосом III «железных сосудов» из Тинея — неизвестной страны, расположенной к северу от Египта.

Лукас А. Материалы и производства Древнего Египта.

Заметьте, внимание читателя акцентируется на том, что железо в тексте упоминается один раз, при этом множественное число (сосудЫ) и малое количество сохранившихся древнеегипетских письменных источников как бы между прочим остаётся в стороне.

[Анкх]

Выскажусь только в контексте "малого количества". Вы традиционно передергиваете, когда говорите "малое количество сохранившихся древнеегипетских письменных источников". Это неправда и этого никто кроме вас не говорит. Вы понимаете разницу между "частью" и "количеством" ??

Количество дошедших до нас источников неисчислимо и составляет в объеме, вероятно, терабайты. И безусловно было еще больше, сохранилась лишь определенная часть - большая, меньшая, малая или может быть принадлежащая лишь к определенному типу, это неизвестно. Можно только констатировать, что часть текстов, известных нам по, к примеру, среднему царству, существовала уже во времена династий строителей пирамид, поскольку показывает характерный для данного периода язык. Но у нас нет копий этих текстов от древнего царства, соответственно мы можем разумно предположить, что часть текстов утеряна.

Железо. Где инструменты ? Заржавели, но они были. Где упоминание ? Не дошло, но было.
Ну-ну. Продолжайте в том же духе.

[Dissident]

Выскажусь только в контексте "малого количества". Вы традиционно передергиваете, когда говорите "малое количество сохранившихся древнеегипетских письменных источников". Это неправда и этого никто кроме вас не говорит. Вы понимаете разницу между "частью" и "количеством"?

Если бы Вы внимательно и без предубеждённости(типа я - ещё один безмозглый тихнарь), читали мои сообщения, поняли бы о каком малом количестве речь

Это в общем а что можно сказать о текстах периода Древнего Царства?

Теперь об этом

Железо. Где инструменты ? Заржавели, но они были. Где упоминание ? Не дошло, но было.
Ну-ну. Продолжайте в том же духе.

Ну естественно, найден медный инструмент - значит им непременно обрабатывали любой камень, при чём даже очень твёрдый. Вот уже действительно медные лбы...

.... Другие железные предметы, обычно части инструментов, были найдены в храме долины Менкаура в Гизе, в Саккара, Абу Сире и Дахшуре....

http://www.globalegyptianmuseum.org/glo ... spx?id=200

[Анкх]

Конечно не все, "что можно сказать". Спросите где можно прочитать о текстах Древнего царства и я вам отвечу.

[Dissident]

Спросите где можно прочитать о текстах Древнего царства и я вам отвечу.

Мне нужен хороший перевод текстов пирамиды Унаса. Желательно на русском. Хочу сравнить с вот этим

О отец мой, великий Царь, отверстие небесного окна открыто для тебя, небесная дверь на горизонте открывается для тебя, боги рады встрече с тобой... Воссядь же на свой трон, как Тот Великий, что в Гелиополе. О Царь, ты можешь возноситься... Небо кружиться вокруг тебя, земля трясется под тобой, нетленные звезды страшатся тебя. О ты, чьи места скрыты, я пришел к тебе, чтобы обнять тебя на небесах... Земля говорит, врата земного бога отворены, двери Геба открыты для тебя... Перенесись же на небо на своем железном троне. О отец мой Царь, вот каков твой божественный путь, твое путешествие как небесного существа... ты состоишь в тайном общении с горизонтом... и восседаешь на своем троне из железа, которым восхищаются боги...

[Анкх]

Если нужно так чего же не нашли ? В интернете есть в большом числе. Профессиональные на английском, на русском. Не найдете, я скажу где искать. Есть также книга - http://www.ozon.ru/context/detail/id/115735/

[Dissident]

Если нужно так чего же не нашли ?

Странный Вы однако человек... К чему этот вопрос, если сами же предложили спросить?

Спросите где можно прочитать о текстах Древнего царства и я вам отвечу.

Всё я нашёл и этого для меня достаточно

если мы посмотрим на перевод того же самого текста сделанный Фолкнером, другим известным знатоком иероглифов и профессором лондонского университета, то увидим там вот что:
1293a. …..sit on this your iron throne….
То есть «сидит на своем железном троне!» Ибо «iron» обозначает в переводе с английского «железо».

И конечно же Раймонд Фолкнер "мог ошибиться", ибо "перевод таких текстов сложен" и т.п. Лишь бы не железо а, если и железо, то непременно метеоритное.

[Dissident]

Кстати, Анкх, у Коцейовского именно этого текста нет. Ссылка
http://www.fidel-kastro.ru/history/ancient/piramyde.htm

[Dissident]

Я пока не знаю, какая здесь связь, однако уверен, что железный трон из текстов пирамиды Унаса как-то связан с этим

В.Г. Ардзинба составил пространный перечень предметов, которые хетты изготавливали из железа: «Три типа трона, скипетр, калмус (посох, напоминающий авгурский), жезл, копье; символы, использовавшиеся в ритуале и культе: шарики (и кусочки) из железа, модельки яблок, языков, неба, земли, модельки кораблей, дверей, алтари, различные виды сосудов, гвозди, подставки для статуэток, статуэтки, обычно выполненные в виде фигурок, изображающих мужчину или женщину, животных или просто палицу (булаву)… Из железа изготовлялись различные украшения: кольца (для ношения на руке и на ноге), серьги, нагрудные украшения. Но особенно существенно то, что из железа делались и предметы хозяйственного, бытового назначения и оружие: «длинные сосуды», ножи, молоты, серпы, кинжалы (и в особенности железные лезвия), мечи, копья, топоры, палицы… Возможно, что одним из самых массивных железных изделий хеттских мастеров являлся сакральный трон; в ритуалах на священном престоле часто совместно восседали два человека — царь и царица».

http://www.redov.ru/istorija/hetty_neiz ... zii/p6.php