Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Диссидент, Вы сами то читаете свои ссылки или только картинки смотрите? Результаты анализов всех образцов - песок с примесями лимонита и сидерита, т.е. природный материал (нет локализации чистого лимонита). В выводах ни слова не говорится об искусственном происхождении "ржавчины", хотя исследования проводились именно на железосодержащих(по внешнему виду) образцах.

А Вы внимательно читаете то, что я пишу? Прочитайте ещё раз внимательно.

Кроме ЛАИ кто-нибудь заинтересовался что это такое и что делает возле пирамиды? Кто-нибудь из археологов попытался идентифицировать эту ржавчину? Природная она или нет, если нет то что представляли собой эти предметы?

[Dissident]

Вернее вы будете, а я вас в этой надежной позиции оставлю, пожалуй.

Да, Анкх, будет правильно, если каждый займётся тем делом, в котором разбирается. Вы разбираетесь в древнеегипетских надписях - удачи в переводах! С уважением.

[фома]

Диссидент, Вас интересует железо в ДЕ или за что получают зарплату археологи? В научной среде очень большая конкуренция , все хотят прославиться и если бы была хоть единственная возможность сделать научное открытие, она была бы реализована. Особенно за рубежом, на одного догматика сотни революционеров. Скляровы, фоменки и прочие ЛАИ это сельская художественная самодеятельность по сравнению с Большим театром науки.

[Dissident]

Диссидент, Вас интересует железо в ДЕ или за что получают зарплату археологи?

Меня интересует железо. Кое-что нашёл.

[The tribute of the chief] of Tinay: a silver vessel of the work of the Keftyew, together with vessels of iron, 4 hands of silver, making 56 deben, 1 kidet .........

The annals of Thutmose III
J.H.Breasted Ancient Records of Egypt, Part Two, § 537

Железные сосуды, как дань правителю. Тутмос III это до Аменхотепа III и Тутанхамона.

[Dissident]

На счёт анналов Тутмоса III надо будет у Анкха спросить, а то может Брестед там что-то перепутал

[Dissident]

Для одного дня неплохо. По крайней мере никто теперь не сможет сказать, что колоссы Мемнона, питерские сфинксы и саркофаг Тутанхамона не могли быть изготовлены стальными инструментами, т.к. "железа не было, не нашли " и т.п. Уже при Тутмосе III железо входило в список дани правителю а значит было не таким уж и редким.

[фома]

Уважаемый, давайте определимся со временными рамками. По современной хронологии Египта Тутмос 3 это 18 династия, 15 век до н.э., а Пирамиды это 25 век до н.э., 4 династия. " Всего навсего " 1000 лет разницы.

[Dissident]

Уважаемый, давайте определимся со временными рамками. По современной хронологии Египта Тутмос 3 это 18 династия, 15 век до н.э., а Пирамиды это 25 век до н.э., 4 династия. " Всего навсего " 1000 лет разницы.

А Вам уже не интересно как и чем были сделаны четверо кварцитовых колоссов, питерские сфинксы и саркофаг Тутанхамона? Буквально совсем недавно Вы писали

... У каменщиков железный инструмент был, а у фараонов и их армии один единственный кинжал и тот хетского происхождения?

Всему своё время, уважаемый, к Древнему Царству мы ещё придём. Отправная точка - горы шлака в Мероэ(массовое производство железа в больших объёмах), от неё всё дальше в глубь веков. И вот мы уже пришли к 1500 году до н.э.

[Dissident]

Решил детально разобраться с весьма запутанной историей железной пластины, найденной в Великой Пирамиде

Photo © copyright El Gayar and Jones, JHMS, 23/2 1989, Fig. 1a, p. 76.

Не смотря на несколько проведённых экспертиз, точных ответов так никто и не дал. Довольно странно, что данные исследователей разительно отличаются. Предварительно хочу подчеркнуть, что подозрения о подлоге Вайза не имеют под собой достаточных оснований. Далее по данным анализа

In 1989, an analysis of the iron plate was made by El Sayed El Gayar and M.P. Jones, published in their article "Metallurgical investigation of an iron plate found in 1837 in the Great Pyramid at Gizeh, Egypt" (Journal of the Historical Metallurgy Society, Vol. 23 No. 2, 1989, pp. 75-83). El Gayar and Jones, using a hacksaw, carefully cut off a small corner of the plate for analysis. This fragment was triangular in shape with an area of 1 cm and a weight of 1.7g. After again determining that the iron contained "only a trace of nickel," confirming a terrestrial origin (p. 81), the authors found that the plate consists of numerous laminates of wrought iron and that these laminates have been inexpertly welded together by hammering. The various layers differ from each other in their grain sizes, carbon contents, the nature of their non-metallic inclusions, and in their thicknesses... None of the iron layers contains siliceous, slaggy inclusions. Furthermore, none of the other phases within the iron laminates shows any metallic copper globules, nor do they show more than small traces of the element copper. These features suggest that the Gizeh iron plate had not been produced as a by-product of copper smelting operations.
The outer layers of the iron have been badly corroded and now exist as complex banded iron oxides. Small, but significant, proportions of gold were found in one of the oxidised layers and it is thought possible that the plate may, originally, have been goldplated. [p. 75]

Furthermore, the presence of abundant inclusions of un-reduced (or incompletely reduced) fragments of iron oxides in the metal laminations shows that the "smelting" operations had been inexpertly carried out at low temperatures (probably between 1000º and 1100ºC and that the iron had been produced by the "direct reduction" method - in which no molten iron is normally produced...
The quality of the forging operations used to weld the iron fragments together is often exceedingly poor and it is possible that the plate was produced by a very primitive and, in consequence, a very inefficient or inexperienced, ironsmith...
It is concluded, on the basis of the present investigation, that the iron plate is very ancient. Furthermore, the metallurgical evidence supports the archaeological evidence which suggests that the plate was incorporated within the Pyramid at the time that structure was being built. [p. 82]

М.П.Джонс - старший преподаватель факультета по разработке полезных ископаемых Лондонского Имперского колледжа;
Саид Эль Гейер - получил ученую степень в области металлургического извлечения в Эстонском университете;

И эти ребята могли так облажаться?

A more recent analysis of the plate, however, has cast doubt on the findings and conclusions of the study by El Gayar and Jones. In their article "Gizeh Iron Revisited" (Journal of the Historical Metallurgy Society, Vol. 27 No. 2, 1993, pp. 57-59), Paul Craddock and Janet Lang of the British Museum reported that they were at first unable to obtain the section cut by El Gayar and Jones, consequently the initial study was confined to the larger portion of the plate. A new section was cut adjacent to the original section, and it was examined under a scanning electron microscope both at the British Museum and independently at the Ancient Monuments Laboratory, English Heritage (the work was carried out there by Dr. G. McDonnell). It was also analyzed by x-ray fluorescence. Surprisingly, no gold was detected in the metal or in the corrosion. Craddock and Lang further wrote:

Since the last report the original section has been returned to the Museum and we have been able to carry out a thorough investigation. Once again we must report that despite extensive searches no trace of gold could be detected, and it is our firm opinion that the original report of gold is incorrect. [p. 57]
The unusual features are the absence of slag stringers and the very large number of other inclusions. These are unusual in that they contain large quantities of calcium (up to 60%), phosphorus (up to 15%), and some sodium, silicon and potassium. A number of chlorine-rich areas were also found. However, we do not agree with the view of El Gayar and Jones, that these inclusions indicate ancient primitive manufacture -- careless maybe, but not primitive. [p. 57-58]
Gold was neither observed nor detected anywhere on the plate. The composition and structure of the iron rules out any form of natural iron. Similarly iron smelted in the solid state is precluded as some form of molten slag would be essential, which could only be eradicated by melting the iron. A more mundane but tenable explanation of the observed features is that the iron ore was smelted to cast iron in a blast furnace, using charcoal as the fuel, resulting in a chemically much purer iron than smelted with coal or coke. This iron was then decarburized by the finery process to form solid wrought iron. The inclusions are likely to have originated either as deliberate additions during the fining, as specified in some European accounts, or inadvertently during the subsequent forging. The blast furnace process does not seem to have reached the Middle East until the post-medieval period, and this strongly suggests that the plate of iron from the Great Pyramid is of no great antiquity. [p. 58]

http://www.catchpenny.org/iron.html

Металлурги пришли к заключению "железная пластина очень древняя", музейные эксперты пришли к заключению "железная пластина не очень древняя". Кому верить?

[Dissident]

Ещё раз перечитал Лукаса и обратил внимание на одну небольшую деталь, которую не замечал ранее

Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа раннединастического периода

Это вполне соответствует теории

Исследователи полагают, что открытие сыродутного процесса произошло в результате того, что при выплавке меди или свинца из руд в плавильную печь, помимо медной руды и древесного угля загружались (в качестве флюсов) железосодержащие породы, в первую очередь гематит. В связи с этим уже при медеплавильном процессе могли получаться первые крицы, и не исключено, что медеплавильные печи могли иногда приобретать и вторую функцию — сыродутную.

Ещё одно звено в теории стало на своё место

[Dissident]

В сети появилась "История Древнего Египта" Д. Брестеда в переводе Б. Тураева в режиме чтения онлайн. Кому интересно ссылка
http://rushist.com/index.php/breasted-turaev

В принципе практически всё что обсуждалось в данной теме затронуто в этой книге. О её актуальности на сегодняшний день судите сами

У первых порогов находились гранитные каменоломни; в Сильсиле добывался песчаник; более хорошие и твердые породы камня – преимущественно в Хаммамате, между Коптом и Красным морем. Алебастр добывался в Хатнубе, за Амарной; известняк – во многих местах, в особенности в Аяне или Турре, против Мемфиса. Египетские каменотесы доставляли с первых порогов гранитные глыбы в двадцать или тридцать футов длиной и в пятьдесят или шестьдесят тонн весом. Они просверливали самый твердый камень, как, например, дюрит, посредством медных трубчатых сверл и распиливали массивные крышки гранитных саркофагов длинными медными пилами, действие которых, так же как и сверл, усиливалось при помощи песка или наждака. Горнорабочие набирались большими партиями для экспедиций на Синайский полуостров с целью добывания меди, зеленого и синего малахита, употреблявшегося для тонких инкрустаций, бирюзы и ляпис-лазури. Откуда добывалось железо, уже бывшее в употреблении, хотя и в ограниченном количестве, для изготовления орудий , в точности неизвестно. Бронза еще не употреблялась. Кузнецы делали из меди и железа копья, гвозди, крючки и всевозможную арматуру для ремесленников, кроме того, они изготовляли чудные медные сосуды для стола богатых людей и великолепное медное оружие.

http://rushist.com/index.php/breasted-t ... e-tsarstvo

[Diletant]

В сети появилась "История Древнего Египта" Д. Брестеда в переводе Б. Тураева в режиме чтения онлайн. Кому интересно ссылка
http://rushist.com/index.php/breasted-turaev

. Они просверливали самый твердый камень, как, например, дюрит, посредством медных трубчатых сверл и распиливали массивные крышки гранитных саркофагов длинными медными пилами, действие которых, так же как и сверл, усиливалось при помощи песка или наждака. o

О, опять за рыбу деньги!
Меня тут заверяли, что дырок было всего штук пять за все ДЦ и те глубиной см по пять. При этом плиты многотонные вертели как угодно, поскольку сверлить могли только вертикально вниз.
А у дяденьки в книжечке написанно как будто сверление в ДЦ было массовым производством.

[Dissident]

Меня тут заверяли, что дырок было всего штук пять за все ДЦ и те глубиной см по пять. При этом плиты многотонные вертели как угодно, поскольку сверлить могли только вертикально вниз.
А у дяденьки в книжечке написанно как будто сверление в ДЦ было массовым производством.

Есть версия, что полости саркофагов делались методом трубчатого сверления



Следы трубчатого сверления подтверждают эту версию

[Dissident]

На счёт Брестеда можете не сомневаться. Толковый был египтолог. Ну вот к примеру он даже о Великом Сфинксе писал

Является ли сам сфинкс созданием Хафра — до сих пор еще неизвестно. В Египте сфинкс часто является изображением царя, причем львиное тело знаменует мощь фараона. Большой сфинкс есть, поэтому, изображение какого-либо фараона; неясная ссылка на Хафра в надписи между передними ногами, высеченной спустя 14 веков, в царствование Тутмоса IV, может быть, указывает на то, что в ту эпоху его ставили с ним в какую-то связь.

http://rushist.com/index.php/breasted-t ... ego-egipta
Это уже после египтологи решили, что сфинкс должен непременно изображать Хафра, и облажались.

[Dissident]

По металлургии в Древнем Египте на данный момент картина такая:

Мною будут рассмотрены только медь, бронза и железо

1. Додинастический период - египтянам уже были известны медь и железо. Как показали исследования бусин из Гирзы - железо метеоритное. Бусины датируются примерно 3300 годом до н.э.


2. Раннединастический период I - II династия - первое получение железа из руды, как побочный результат при выплавке меди,

Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа раннединастического периода.
(Лукас А. Материалы и производства Древнего Египта.)

а так же получение бронзы и отливка бронзовых изделий

Period: Egypt, Early Dynastic Period/Thinite Period, Dynasty 02
Dating: 2925 BC–2700 BC
Origin: Egypt, Lower Egypt, Memphis
Material: Bronze
Physical: 12.3cm. (4.8 in.) - 384 g. (13.6 oz.)
Catalog: MET.MM.00892

3. Древнее царство III - VI династии - железо уже использовалось для изготовления орудий в ограниченном количестве

Откуда добывалось железо, уже бывшее в употреблении, хотя и в ограниченном количестве, для изготовления орудий , в точности неизвестно.
(Д. Брестед, Б. Тураев История Древнего Египта.)

Железная пластина найденная в Великой Пирамиде под вопросом, т.к. данные исследований различаются.

Кроме железной пластины в ВП были найдены другие железные артефакты. По факту

Мы нашли в каменной кладке некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин.), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин).
(Гастон Масперо Путеводитель для посетителей Булакского Музея.)

Что это были за образцы, их состав и дальнейшая судьба - неизвестно.

Остановимся пока на Древнем Царстве