Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Paulius]

Бедный фараон, это какую боль он должен был испытывать с такой негнущейся ногой? Штопор вклеен смолой и никакой инфекции, удивительно!
Штифт, сказано в статье, из чистого железа. Даже сейчас оно получается нелегко. Как египтянам удалось его выплавить? Откуда египтяне знали, что чистое железо, в отличии от стали, активно не окисляется? Почему штифт не золотой? Наверное потому, что железо тогда было дороже золота, если уж им почтили ногу фараона.
Могли ли из такого дорогого металла делать шпунты для рабочих каменоломен?
Вот ряд возникающих вопросов.

[Serg]

Случай со шпунтом в ноге мумии имеет более медицинский интерес, чем металлургический. Разберём его подробней. 630 г. до н. э. — это время повсеместного распространения железа. Даже на периферии цивилизованного мира бронзу уже вытесняло не просто мягкое кричное железо (именно так следует понимать термин "чистое железо" в публикации), а стальные орудия (т. н. "хорошее железо"), прошедшие различные способы цементации (науглевоживания). В Восточном Средиземноморье подобная ситуация возникает примерно в 1050—900 гг. до н. э. Открыли же процесс цементации не позже XII в. до н. э. Чуть позднее стали применять и термообработку. Так что сенсации нет.

Производство мягкого кричного ("чистого") железа было открыто в первой половине II тыс. до н. э. в процессе плавки бронзы. Но это железо не могло вытеснить бронзу, т. к. даже хорошо прокованное, оно уступало по микротвёрдости оловянистой бронзе. Кроме того, бронза имела ещё ряд преимуществ.

Но какое отношение всё это имеет к середине III-го тыс. до н. э., т. е. к пирамидам Гизы, вокруг которых всё и вертится?

[Dissident]

Бедный фараон, это какую боль он должен был испытывать с такой негнущейся ногой? Штопор вклеен смолой и никакой инфекции, удивительно!
Штифт, сказано в статье, из чистого железа. Даже сейчас оно получается нелегко. Как египтянам удалось его выплавить? Откуда египтяне знали, что чистое железо, в отличии от стали, активно не окисляется? Почему штифт не золотой? Наверное потому, что железо тогда было дороже золота, если уж им почтили ногу фараона.
Могли ли из такого дорогого металла делать шпунты для рабочих каменоломен?
Вот ряд возникающих вопросов.

Мумия Усермонту(Usermontu) точно не идентифицированна,даже имя взято из надписей на гробе,который мог принадлежать другой мумии.По мнению экспертов BYU Усермонту не был фараоном,но скорее всего был из знати.Железный штифт в костях этой мумии может рассказать о многом:
1.Операция сложная и была проделана с профессионализмом не уступающим современному.
2.Профессионализм вживления железного имплантанта говорит о том,что такая операция не была единичным случаем.
3.Наличие самого штифта подразумевает существование других железных хирургических инструментов.
4.Применение железа в медицине говорит о том,что железо было распространено и не имело особой ценности.
Современная ортопедическая хирургия появилась не сразу после открытия железа и развивалась не одну тысячу лет.Если специалисты BYU признали профессионализм египетских хирургов это о чём-то говорит?

[Serg]

Бедный фараон, это какую боль он должен был испытывать с такой негнущейся ногой? Штопор вклеен смолой и никакой инфекции, удивительно!
Штифт, сказано в статье, из чистого железа. Даже сейчас оно получается нелегко. Как египтянам удалось его выплавить? Откуда египтяне знали, что чистое железо, в отличии от стали, активно не окисляется? Почему штифт не золотой? Наверное потому, что железо тогда было дороже золота, если уж им почтили ногу фараона.
Могли ли из такого дорогого металла делать шпунты для рабочих каменоломен?
Вот ряд возникающих вопросов.

Мумия Усермонту(Usermontu) точно не идентифицированна,даже имя взято из надписей на гробе,который мог принадлежать другой мумии.По мнению экспертов BYU Усермонту не был фараоном,но скорее всего был из знати.Железный штифт в костях этой мумии может рассказать о многом:
1.Операция сложная и была проделана с профессионализмом не уступающим современному.
2.Профессионализм вживления железного имплантанта говорит о том,что такая операция не была единичным случаем.
3.Наличие самого штифта подразумевает существование других железных хирургических инструментов.
4.Применение железа в медицине говорит о том,что железо было распространено и не имело особой ценности.
Современная ортопедическая хирургия появилась не сразу после открытия железа и развивалась не одну тысячу лет.Если специалисты BYU признали профессионализм египетских хирургов это о чём-то говорит?

1, 2. Читать Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2% ... 6%E8%ED%FB
3, 4. См. пост выше.

[Dissident]

Подчеркну ещё один важный аспект.Открытие стали история приписывает хеттам:

Открытие этого металла предания приписывают малоазиатскому народу халибов: от их названия происходит греч. Χάλυβας — «сталь», «железо». Аристотель оставил описание халибского способа получения железа: халибы несколько раз промывали речной песок их страны, добавляли к нему какое-то огнеупорное вещество, и плавили в печах особой конструкции; полученный таким образом металл имел серебристый цвет и был нержавеющим. В качестве сырья для выплавки железа использовались магнетитовые пески, запасы которых встречаются по всему побережью Черного моря — эти магнетитовые пески состоят из смеси мелких зерен магнетита, титано-магнетита, ильменита, и обломков других пород, так что выплавляемая халибами сталь была легированной, и, видимо, обладала высокими качествами.

В каких государствах сталь начнёт распространяться в первую очередь?В первую очередь сталь начнёт распространяться в государствах,которые имеют тесные взаимоотношения с хеттами.У египтян и хеттов такие взаимоотношения были(это подтверждается фактами).На то,что сталь в древнем Египте действительно была,косвенно указывают и множество найденных артефактов.Так же есть по крайней мере один прямой факт-железный штифт,обнаруженный в костях мумии.Месторождения железной руды в Египте есть.Выводы пусть каждый сделает самостоятельно.

Теперь перейдём непосредственно к пирамидам Гизы.Таких пирамид больше нет нигде на земном шаре(есть только похожие) и это в свою очередь говорит об их уникальности.В том,что пирамиды Гизы строили древние египтяне нет никаких сомнений,однако некоторые моменты их постройки до сих пор остаются загадкой.Первый вопрос который возникает-почему именно пирамидальная форма?

Gizeh.jpg (20.93 КБ) Просмотров: 6363

benben.jpg (159.38 КБ) Просмотров: 6363

benben2.jpg (29.39 КБ) Просмотров: 6363

[Serg]

Если не заниматься словоблудием, то ситуация с распространением именно стали (а не мягкого железа) выглядит следующим образом.
Древнейшим стальным изделием на сегодняшний день является стальной клинок из Пеллы в Иордании (сер. II тыс. до н. э.). Ещё имеется кинжал из Идалиона (Кипр) XI в. до н. э., имеющий поверхностный сталистый слой при железном ядре, что свидетельствует о преднамеренной цементации. "Хотя на ряде вещей того времени карбонизация , возможно, была случайной, исследователи полагают, что кузнецы Восточного Средиземноморья уже к X в. до н. э. могли целенаправленно получать сталь."

Можно добавить ещё пару немногочисленных примеров. Немногочисленных потому, что чёрный металл имеет часто крайне плохую сохранность. Стальной нож из Египта, сделанный между 900—800 гг. до н. э. Кирка с горы Адир, найденная в комплексе с керамикой XII в. до н. э., которая имела характеристики, близкие к современной стали.

Легированных и нержавеющих сталей обнаружено не было вообще.

Из земли ничего не исчезает. Менее всего имеется вероятность не обнаружить следы металлургического производства. Даже если оно минимальное и носит придомный характер. Даже если не обнаружены сами печи, то всё равно железный шлак будет повсюду. Конечно, это же относится и к выплавке других металлов.

Форма пирамиды уже столько раз везде обсуждена, что сказать что-то новое уже никто не сможет (и вряд ли захочет).

[Dissident]

Serg, я обещал,что буду игнорировать все Ваши сообщения,но сделаю один раз исключение.Вот этот симпатичный обелиск,вырубленный в толще гранита,относят к Древнему Царству:

o3.jpg (140.21 КБ) Просмотров: 6346

Я вижу Вы здесь самый умный.Объясните,пожалуйста,мне дураку как и при помощи каких инструментов древние египтяне это сделали.Если можно,со всеми подробностями.С нетерпением жду Вашего ответа.

P.S.Не стоит говорить от имени всех.

Форма пирамиды уже столько раз везде обсуждена, что сказать что-то новое уже никто не сможет (и вряд ли захочет).

[Serg]

Объясните,пожалуйста,мне дураку как и при помощи каких инструментов древние египтяне это сделали.Если можно,со всеми подробностями.С нетерпением жду Вашего ответа.

При имеющемся раскладе я ведь не несу каких-то обязательств? Могу сказать, что не так давно уже подробно касался этого вопроса. Но где — с ходу найти не могу. Или здесь, или на "Истории России", или на "Что МОГЛИ древние". Ищите.

[Paulius]

Вернёмся к фараоновой ноге. Как Вы представляете такого рода операцию?
Чтобы вставить штопор в обе кости, надо разрезать немалое количество сухожилий и оттянуть ногу, по крайней мере, на длину половины этого штопора не повредив кровеносных сосудов. Потом сверлить обе кости и, в завершение, эти сухожилия сшить. Без современной анастезии от болевого шока произойдут спазмы всех мышц и концы сухожилий уползут глубоко под кожу, вытащить их на живом человеке и сшить, не перепутав, при том уровне хирургии не было никакой возможности.
Кричное железо крайне коррозийно и полно шлаков, применять его для вживления опрометчиво, даже если оно и ценилось тогда выше золота. Кроме того, никакого облегчения при артрите, или стирании хряща, такая операция не могла принести больному, одни только недолгие страдания и гангрену.
Вывод - штопор попал в коленный сустав в результате ремонта мумии, когда его сделали, трудно сказать, могли, по неясным причинам, египтяне, могли в любое время после Наполеоновской Экспедиции.
Технологию долбления, скалывания и пиления гранита в Древнем Царстве мы разобрали, по-моему, никаких сокровенных тайн не осталось.

[Dissident]

При имеющемся раскладе я ведь не несу каких-то обязательств? Могу сказать, что не так давно уже подробно касался этого вопроса. Но где — с ходу найти не могу. Или здесь, или на "Истории России", или на "Что МОГЛИ древние". Ищите.

Другого ответа я и не ожидал.

Вернёмся к фараоновой ноге. Как Вы представляете такого рода операцию?
Чтобы вставить штопор в обе кости, надо разрезать немалое количество сухожилий и оттянуть ногу, по крайней мере, на длину половины этого штопора не повредив кровеносных сосудов. Потом сверлить обе кости и, в завершение, эти сухожилия сшить. Без современной анастезии от болевого шока произойдут спазмы всех мышц и концы сухожилий уползут глубоко под кожу, вытащить их на живом человеке и сшить, не перепутав, при том уровне хирургии не было никакой возможности.
Кричное железо крайне коррозийно и полно шлаков, применять его для вживления опрометчиво, даже если оно и ценилось тогда выше золота. Кроме того, никакого облегчения при артрите, или стирании хряща, такая операция не могла принести больному, одни только недолгие страдания и гангрену.
Вывод - штопор попал в коленный сустав в результате ремонта мумии, когда его сделали, трудно сказать, могли, по неясным причинам, египтяне, могли в любое время после Наполеоновской Экспедиции.
Технологию долбления, скалывания и пиления гранита в Древнем Царстве мы разобрали, по-моему, никаких сокровенных тайн не осталось.

Выводы относительно железного штифта в костях мумии сделаны не мной а специалистами BYU.Вы считаете себя более квалифицированным специалистом и можете оспорить результаты их исследований?А на счёт обелиска вопрос остаётся открытым.Может Вы мне можете объяснить,как древние египтяне могли его вырубить без помощи стальных инструментов?

[Serg]

Вернёмся к фараоновой ноге. Как Вы представляете такого рода операцию?
Чтобы вставить штопор в обе кости, надо разрезать немалое количество сухожилий и оттянуть ногу, по крайней мере, на длину половины этого штопора не повредив кровеносных сосудов. Потом сверлить обе кости и, в завершение, эти сухожилия сшить. Без современной анастезии от болевого шока произойдут спазмы всех мышц и концы сухожилий уползут глубоко под кожу, вытащить их на живом человеке и сшить, не перепутав, при том уровне хирургии не было никакой возможности.
Кричное железо крайне коррозийно и полно шлаков, применять его для вживления опрометчиво, даже если оно и ценилось тогда выше золота. Кроме того, никакого облегчения при артрите, или стирании хряща, такая операция не могла принести больному, одни только недолгие страдания и гангрену.

Согласен. На живом человеке это не проделать. Слабым утешением может быть то, что Египет славился своими снадобьями. Т. е. ввести человека в бесчуственное состояние они, наверное, смогли бы. Сильным антисептиком могла бы быть и упоминаемая смола, которая,обволакивая стержень, ещё и изолировала металл от тканей тела. Хотя нахождение железа в теле человека не несёт особой опасности. Известно же, что люди иной раз долгие годы носят осколки в теле. Тут главное, чтобы не была занесена инфекция.

Что железо в те времена уже не могло цениться на уровне золота — показано выше. Это был массовый продукт.

Вывод - штопор попал в коленный сустав в результате ремонта мумии, когда его сделали, трудно сказать, могли, по неясным причинам, египтяне, могли в любое время после Наполеоновской Экспедиции.

Склоняюсь к тому, что стержень поставили во время бальзамирования.

[Dissident]

Чушь.Даже мне,не специалисту в ортопедической хирургии,понятно,что такая операция была сделана,чтобы человек мог ходить.Зачем делать это мёртвому человеку?Чтобы он мог ходить на том свете?Не смешите меня )))

[Paulius]

Уже доказано уважаемым Лемурием, он привёл собственные фотографии россыпи диоритовых булыжников. И фотографии распилов и отколов. И, даже, своей рукой выбил таким булыжником вмятину в граните, что и подтвердил снимком. Я настаивал на абразивном пилении и сверлении с последующим откалыванием. Метод этот основан на моём опыте резания камей и инталий, он был широко известен в древности, да, и, Вами приведённый снимок незаконченной порфировой чаши это демонстрирует.
А что, BYU такой уж авторитетный университет? Он в списке Айви Лиг? На подобные учебные заведения я тут насмотрелся, в моём городе аж три такого масштаба, да четыре колледжа, плюс Йельский Университет, по сравнению с которым остальные, как мелкокалиберная винтовки супротив гаубицы.
Несмотря на давность обнаружения штифта, резонанса это открытие не произвело. Догадайтесь, по какой причине?

[Serg]

Чушь.Даже мне,не специалисту в ортопедической хирургии,понятно,что такая операция была сделана,чтобы человек мог ходить.Зачем делать это мёртвому человеку?Чтобы он мог ходить на том свете?Не смешите меня )))

Вопрос вполне может быть обсуждаем. Но как раз для египтян всего важнее было оказаться на том свете без видимых изъянов в теле. Это основа основ их религии.

[Dissident]

Уже доказано уважаемым Лемурием, он привёл собственные фотографии россыпи диритовых булыжников. И фотографии распилов и отколов. И, даже, своей рукой выбил таким булыжником вмятину в граните, что и подтвердил снимком. Я настаивал на абразивном пилении и сверлении с последующим откалыванием. Метод этот основан на моём опыте резания камей и инталий, он был широко известен в древности, да, и, Вами приведённый снимок незаконченной порфировой чаши это демонстрирует.
А что, BYU такой уж авторитетный университет? Он в списке Айви Лиг? На подобные учебные заведения я тут насмотрелся, в моём городе аж три такого масштаба, да четыре колледжа, плюс Йельский Университет, по сравнению с которым остальные, как мелкокалиберная винтовки супротив гаубицы.
Несмотря на давность обнаружения штифта, резонанса это открытие не произвело. Догадайтесь, по какой причине?

Ничего не доказано,кроме того,что диоритовыми шарами египтяне шлифовали стенки обелиска.Я на своём опыте знаю,что такое кирка,отбойный молоток и какие следы они оставляют.Неровности на стенках обелиска говорят о том,что его вырубывали в основной породе.Такие неровности возникают на стенках скалы после отбойника или работы молотка с зубилом.Вертикальные полосы от диоритовых шаров указывают лишь на то,что древние египтяне таким способом скалывали острые выступы и неровности на стенках обелиска,т.е. шлифовали его.Не Вы первый и не Вы последний,кто бросает тень сомнения на BYU,а информация размещена на их сайте,так сказать-из первых рук.Результаты их исследований могли стать сенсацией,но не стали и причина тому одна-неудобные факты,которые могут запятнать множество репутаций. Так сопротивлялась церковь,когда Жан-Франсуа Шампольон смог расшифровать египетские иероглифы.

Вопрос вполне может быть обсуждаем. Но как раз для египтян всего важнее было оказаться на том свете без видимых изъянов в теле. Это основа основ их религии.

Здесь нечего обсуждать.Мозг и внутренности всё же вынимали из тел перед бальзамированием.А ноги-да,они просто необходимы на том свете безмозглой мумии )))))))