Пирамиды Египта.Поиск истины в ином направлении.

[Dissident]

Я просто обожаю, когда оппоненты начинают юлить и извиваться. Причём это настолько очевидно Ну вот, к примеру, в данном случае Анкх свободно переходит к гробнице Тутанхамона

А знающий человек в курсе вероятно, что гробница тутанхамона обнаружена нетронутой, как и сотни других захоронений ?

А потом с невозмутимым видом заявляет

Рамессеум - это когда ? Дату назовите и что нибудь там сопоставьте с чем нибудь, с тем что в голове осталось.

До этого он вообще утверждал

Конечно не изменились, они как были в подавляющем большинстве своем медные и каменные, так и остались. Что в египте Древнего Царства, что в египте Птолемеев.

На каких основаниях сделано подобное утверждение? Аргумент ятакрешил не пройдёт!

Я обозначу временные рамки железного века в Древнем Египте. Начало его где-то здесь

Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа раннединастического периода.
(Лукас А. Материалы и производства Древнего Египта.)

когда железо было впервые получено, как побочный результат при выплавке меди. Конец где-то здесь, когда началось производство железа в больших объёмах

И до сих пор поезд, приближающийся к Хартуму с северной стороны, пересекает два холма высотой девять метров, сложенные из похожего на вулканическую лаву шлака давным-давно остывших плавильных печей.

Я так понимаю наличие железа в Новом Царстве у оппонентов уже сомнений не вызывает?

А наличие стальных инструментов подтверждается следами на камне

Следы инструмента на питерских сфинксах

На некоторых участках встречаются следы обработки, происхождение которых неясно. Эти следы имеют характерный вид в виде нескольких параллельных канавок длиной 5-6 мм. Внешне это похоже на удары инструментом с несколькими параллельными лезвиями. Число “лезвий” колеблется от двух до четырех... (Доос А., Щигорец А. Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника. // Солкин В. В. (ред.) Петербургские сфинксы: солнце Египта на берегах Невы. - СПб, 2005, с. 37-57)

Сюда же можно добавить и находки железных предметов в гробницах Рамессеума.

Какой период будем исследовать дальше???

[Анкх]

А что не так то в моих цитатах ? Что конкретно вы не поняли ?

Повторюсь - "Железо в египте было. Было в любой отдельно взятый период времени вплоть до додинастического и оно найдено и сохранилось. Только в совсем не тех масштабах, как некоторые представляют."
И дополню : На протяжении трех тысячелетий египетской истории, при строительстве, в подавляющем, абсолютном большинстве использовались медные и каменные инструменты.
И поясню, иначе не дойдет. Разовое применение, штучное применение железных инструментов возможно, но эти случаи редки, уникальны и не способны повлиять на что либо или изменить что либо. Да и египтяне в них и не нуждались и способны были выполнять работу любой сложности без железа.

[Dissident]

Железо в египте было.

Это уже хорошо

Разовое применение, штучное применение железных инструментов возможно, но эти случаи редки, уникальны и не способны повлиять на что либо или изменить что либо. Да и египтяне в них и не нуждались и способны были выполнять работу любой сложности без железа.

Это ещё нужно доказать. Но с доказательствами у вашего брата напряг. Ещё ни один экспериментатор не смог сделать каменными, медными или бронзовыми инструментами ничего из тех сложных изделий из твёрдых пород камня, которые мы видим в Египте. Схожие по сложности и качеству изделия делались, начиная с тех же греков и до наших дней НО - стальными инструментами. И вот Вы, и такие, как Вы, даже не понимая, насколько сложно обрабатывать твёрдые породы(это только в книжках всё легко и просто) рассказываете о том, что а вот египтяне могли. При этом игнорируются и следы инструментов, и данные микроанализов, и всё остальное, что не соответствует вашим взглядам.

[Анкх]

Доказываете вы. Если вам нечего доказывать, то не пудрите мозги окружающим и идите спать. Если вас таки мучают какие вопросы, то расставьте соответствующие знаки препинания в своем тексте.

[Dissident]

Доказываете вы.

То есть Ваши утверждения в доказательствах не нуждаются. Хорошо, что будем делать со следами инструментов на камне? Будем их тупо игнорировать, придумаем каменный инструмент, сверхпрочную медь и т.п.? Или может лучше скажем всем, что мы никаких следов от инструментов не нашли? Ну не соответствуют некоторые факты общей картине - отбросим их. Так?

[Чекист]

Ещё ни один экспериментатор не смог сделать каменными, медными или бронзовыми инструментами ничего из тех сложных изделий из твёрдых пород камня, которые мы видим в Египте.

Что значит "не смог"? Кто-то пробовал и "не смог"? Или просто никто не пробовал? Такие заявления нужно правильно строить, а то передергиванием фактов попахивает.

Кроме того, нужно понимать, что современные скульпторы учились работать современными инструментами и навыками обработки каменными инструментами не владеют. Тот кто не делает скидку на данный факт - не объективен, как минимум.

При этом игнорируются и следы инструментов, и данные микроанализов, и всё остальное, что не соответствует вашим взглядам.

Брехня, ничего не игнорируется. Единственный стоящий аргумент из "списка" Диссидента - это следы параллельных канавок на питерских сфинксах. Почему то не на всей поверхности а лишь на "некоторых частях". С этим стоит разобраться, но инфы мало.

Все остальные аргументы - туфта.

1.Сенусерт III - подделка, микроанализ выявил стальную стружку в вкраплениях. Содержание 5-12% хрома, которое якобы доказывает "природное легирование", поскольку по мнению Диссидента, такое количество хрома в инструментальные стали не добавляется - обычное незнание матчасти:

Инструментальная сталь с высоким содержанием хрома...Хромистая сталь с содержанием 1,4% С и 12—15% Сr обладает очень высокой износостойкостью: она применяется для изготовления пил по металлу, фрез и т. д. Присадка около 3% Со еще больше улуч­шает режущую способность: сталь с 2,2% С и 12—18% Сr при допол­нительном легировании небольшими количествами вольфрама, молиб­дена и кобальта закаливается на воздухе, является весьма износостой­кой и может применяться для изготовления чеканочного инструмента, притирочных плит, прорезных штампов, волочильных досок, разверток и т. д.

http://www.markmet.ru/kniga-po-metallur ... tali-tom-1

2. Немногочисленные находки фрагментов железных инструментов - такая же ничего не доказывающая туфта:

Следующим в хронологическом порядке является упомянутый выше железный предмет из пирамиды Хуфу, найденный с внешней стороны в каменной кладке пирамиды. Хотя сообщения нашедшего этот предмет Гилла и других лиц, обследовавших место находки, отличаются определенностью и точностью и с ними приходится считаться, все же более вероятно, что это железо, оказавшееся неметеоритным283, недавнего происхождения и попало внутрь пирамиды через щель в каменной облицовке, когда камень уже в современную эпоху, но задолго до работы Вайза растаскивали на строительные нужды284. Следующим примером является кусок окиси железа, относящийся к IV династии, найденный Рейснером в Долинном храме Менкаура в Гизэ; эта окись была первоначально маленьким кусочком железа, входившим в «набор магических предметов». Далее следует несколько фрагментов топора-мотыги, найденные Масперо в Абусире. Эту находку ориентировочно относят к VI династии, но у Масперо нет полной уверенности в правильности этой датировки, которая вполне резонно может считаться спорной. Нужно также отметить массу железной ржавчины, найденную Петри вместе с медными теслами типа VI династии, о которой он говорит: «...здесь все абсолютно ясно, и каким бы то ни было сомнениям нет места». Химический анализ показал отсутствие в ржавчине никеля, что свидетельствует о неметеоритном происхождении железа. Нет никаких оснований предполагать, что это было какое-нибудь орудие или утварь; что представлял собою этот предмет и как онпопал в основание храма в Абидосе — вероятно, навсегда останется тайной; возможно, однако, что эта куча ржавчины была когда-то куском случайно полученного железа, который люди не могли использовать, так как ковка раскаленного докрасна металла была еще не известна. Далее следует крошечный амулет Песеш-Кеф из Дейр-эль-Бахри с серебряной головкой и железным лезвием, относящийся к эпохе XI династии. Деш подверг лезвие анализу и обнаружил в нем 10 % никеля, что свидетельствует о метеоритном происхождении металла. На следующем месте стоит железный наконечник копья из Нубии, который относят ко времени XII династии291, но трудно поверить, чтобы в таком глухом углу, как Нубия, знали и умели употреблять железо, да еще в виде крупного оружия, за четыреста лет до того, как царь Египта (Тутанхамон) стал впервые обладателем одного лишь маленького железного кинжала, и более чем за тысячу лет до того, как железо получило широкое распространение во всем Египте. Это настолько невероятно, что в подтверждение столь ранней даты должны быть приведены гораздо более веские доказательства, тем более что этот наконечник копья почти в точности похож на наконечники копий, до недавнего времени применявшиеся в этой местности. Уэйнрайт отмечает, что этот наконечник имеет не черешок, как все наконечники эпохи XII династии, а втулку. Далее следуют часть долота и обломок мотыги; их относят к XVII династии, но никаких точных сведений о них не имеется.

Подобно тому как, стремясь найти объяснение обработке древними египтянами твердых пород камня, некоторые ученые признают существование какой-то чудесной и таинственной сверхтвердой бронзы или меди (секрет изготовления которой был утерян), так нередко раздаются голоса, утверждающие, что египтяне должны были знать и применять для этой цели железо и даже сталь, В подтверждение этой теории был выдвинут факт находки нескольких образцов железных изделий, относящихся к очень ранней дате, причем сторонники теории раннего применения железа объясняют небольшое количество находок способностью железа легко окисляться. Однако, хотя железо действительно легко окисляется в сырой почве, особенно в присутствии соли, оно не подвержено окислению в обычных условиях, преобладающих в скальных и других египетских гробницах, хорошо защищенных от проникновения воды. Таким образом, находка нескольких образцов железа как раз доказывает, что и другие образцы, если бы они существовали, при аналогичных условиях должны были бы также сохраниться. Не следует забывать и того, что окислившееся железо не исчезает, а превращается в соединение, которое не только устойчиво, но благодаря красноватой окраске и большему объему, чем первоначальный объем металла, становится лишь еще более заметным

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lu ... s-11-2.pdf

Кроме того, следует иметь в виду следующий факт: египетские сооружения использовались как каменоломни для добычи строительного камня в более поздние времена, поэтому редкие находки частей инструмента скорее всего имеют отношение к вандалам более поздних эпох:





3. Лаховский анализ куска разбитого саркофага с выявленными частичками меди и железа - очередная блажь Диссидента. Во-первых, исследователь там черным по-русски пишет: "Таким образом, обнаруженные микрочастицы железо-титанового состава могут иметь природное происхождение.", а во вторых, в др. египетских медных инструментах железо присутствует и вполне могло остаться в микровкраплениях:




http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lu ... tables.pdf

4. Редкие "точки" на статуях (инструмент с правильной геометрией в них видит исключительно Диссидент) - во-первых в каких-то случаях могут быть обычным выкрашиванием камня, а во-вторых могли остаться от таких инструментов:



5. Все заверения Диссидента "мамой клянусь, таких сложных профилей каменными инструментами сделать невозможно" - простое имхо Диссидента, не на чем не основанное.

Вот, как-то так...

[Dissident]

Кроме того, нужно понимать, что современные скульпторы учились работать современными инструментами и навыками обработки каменными инструментами не владеют.

То есть египтянин вчера качественно работал по известняку инструментами для точной ударной обработки

А сегодня взял в руки камни и сделал ещё лучше из кварцита

Сенусерт III - подделка, микроанализ выявил стальную стружку в вкраплениях. Содержание 5-12% хрома, которое якобы доказывает "природное легирование", поскольку по мнению Диссидента, такое количество хрома в инструментальные стали не добавляется - обычное незнание матчасти

Клоун, а ты знаешь кого сейчас в незнании матчасти нагло оболгал? Это слова специалиста начала ХХ века, который эти стали разрабатывал, инженера-технолога В.С. Кнаббе (1849-1914)

Хром, подобно углероду, обладает свойством значительно повышать твердость стали и увеличивать предел ее упругости. Влияние это обнаруживается уже при содержании хрома в 1 %; с наибольшей же интенсивностью оно проявляется при содержании хрома в 2 — 2 ½ %. При испытании на разрыв образцов из закаленной X. стали они оказывают иногда сопротивление до 140 кг на кв. мм, притом при большем удлинении, чем обыкновенные стальные образцы с тем же содержанием углерода. Имея в не закаленном состоянии излом, ничем не отличающийся от излома обыкновенной углеродистой стали, X. сталь принимает после закалки излом чрезвычайно тонкозернистый с шелковистым блеском. Самый закал проникает в ее массу более глубоко, чем в обыкновенной стали. В обработке X. сталь весьма тверда, так что не может быть употребляема на изготовление изделий, требующих обработки режущими инструментами. Зато резцы, изготовленные из нее, отличаются необычайной стойкостью и могут резать самые твердые металлы. Однако же при большом содержании хрома кромки резцов из X. стали легко выкрашиваются; поэтому содержание хрома в инструментальной стали редко доводят свыше 1,5 %.

Дальше можно не продолжать...

[Dissident]

Следы остроконечного инструмента на камне задолго до меня обнаружил Энгельбах. Оболгите ещё и его!

При чём эти следы на статуях прослеживаются с эпохи Древнего Царства до Саисских времён. Такие микроанализы от официальной египтологии можно не ждать - они под себя рыть не будут. А если всё же и сделают микроанализ - объявят подделкой при обнаружении стали, что неудивительно

По составу, на основании исследования более 30 микрочастиц выделяются 2 группы: 1) соединения меди, количественно преобладающие; 2) соединения железа в виде единичных частиц. Группы частиц различаются между собой по форме и степени корродированности.

Соединения меди обнаруживают значительные вариации состава. Количественно преобладают частицы Cu-Sn состава (около 65 %), типичный спектр приведен на рисунке 4-а.
Вторыми по численности являются Cu-Ni соединения (рис. 4-б).
В виде единичных частиц присутствуют Cu-As-S (рис. 4-в) и Cu-Fe (рис. 4-г).

.... Железосодержащие частицы представлены соединением Fe-Ti состава и характеризуются меньшей степенью корродированности. О форме частиц можно судить по изображению на рисунке 5.

Рис. 5 железосодержащая частица

http://sibac.info/index.php/2009-07-01- ... -----ii---

В музеях мира и частных коллекциях каменных артефактов чуть больше, чем дофига. Все невозможно спрятать. Материала для трасологической экспертизы и микроанализов предостаточно

[Dissident]

Яркий и показательный пример истинной сущности современной египтологии. Железная пластина из Великой Пирамиды

В 1989 году железная пластина была исследована специалистами металлургии, которые пришли

к заключению, на основе данного исследования, что железная пластина очень древняя. Кроме того, металлургические доказательства поддерживают археологические доказательства, которые предполагают, что пластина оказалась в пирамиде во время её строительства.

http://www.catchpenny.org/iron.html

Зачем была нужна повторная экспертиза, если специалисты в области металлургии уже сделали официальное заключение??? Это же очевидно - эти результаты ставили под сомнение авторитетную догму. Поэтому совершенно не удивительно, что следующая экспертиза дала столь желанные "правильные" результаты, которые были дружно одобрены и каким бы то ни было сомнениям не подлежат. А ведь эта пластина не единственный железный предмет, найденный в Великой Пирамиде. Об этом писал Масперо

Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде.....

(Гастон Масперо Путеводитель для посетителей Булакского Музея.)

[Анкх]

http://rekhmire.ru/topic74.html
"Один из самых любимых пирамидологами всех мастей "таинственных артефактов" - железная пластина, найденная в 1837 г. в пирамиде Хуфу...."

[Dissident]

http://rekhmire.ru/topic74.html
"Один из самых любимых пирамидологами всех мастей "таинственных артефактов" - железная пластина, найденная в 1837 г. в пирамиде Хуфу...."

Да, это бесспорно "веский" аргумент Что будем делать с другими железными находками в Великой Пирамиде, умник? Будем тупо игнорировать, сделаем вид, что неверно поняли слова Масперо или оболгём его?

[Анкх]

Текст, я так понял, ниасилен.

[Dissident]

Текст, я так понял, ниасилен.

Нехорошо уклоняться от вопросов. А я задал их уже немало. Напомню, а то, видимо, оппонент страдает забывчивостью

То есть Ваши утверждения в доказательствах не нуждаются. Хорошо, что будем делать со следами инструментов на камне? Будем их тупо игнорировать, придумаем каменный инструмент, сверхпрочную медь и т.п.? Или может лучше скажем всем, что мы никаких следов от инструментов не нашли? Ну не соответствуют некоторые факты общей картине - отбросим их. Так?

И ещё

Что будем делать с другими железными находками в Великой Пирамиде, умник? Будем тупо игнорировать, сделаем вид, что неверно поняли слова Масперо или оболгём его?

Вопросы я задал, а что вы там "я так понял" мне ультрафиолетово(сильно сомневаюсь, что гуманитарий вообще может что-то понимать).

[lex7]

" Древнеегипетские украшения имеют внеземное происхождение
Британские физики, исследовавшие древнеегипетские железные украшения, возраст которых более пяти тысяч лет, пришли к выводу, что египтяне изготовили их из метеорита.

Свои выводы о происхождении древнеегипетских артефактов британские физики сделали на основе их анализа, проведенного при помощи компьютерного томографа и сканирующего электронного микроскопа. В структуре металла использованного древними мастерами, присутствует характерный рисунок, состоящий из крупных кристаллов, который неизменно формируется при медленном остывании астероида. Стоит отметить, что ученые исследовали украшения (девять металлических бус) из Герзейской культуры, существовавшей в IV тысячелетии до нашей эры.

Если учесть, что первые сведения о получении в Египте металла относятся к VII веку до нашей эры, то следует признать, что все железные артефакты, которые все же встречались на этой территории и ранее, имеют внеземное происхождение, так как изготовлены путем чеканки из метеоритов."

[Lukman]

" ...Если учесть, что первые сведения о получении в Египте металла относятся к VII веку до нашей эры, то следует признать, что все железные артефакты, которые все же встречались на этой территории и ранее, имеют внеземное происхождение, так как изготовлены путем чеканки из метеоритов."

Тогда придётся признавать что и у хеттов неземное, т.к. египтяне с хеттами воевали и могли подобрать где-нибудь рядом после боя, ... ну и т.д. ....