Надпись в Великой пирамиде

[Dissident]

Одни и те же иероглифы могут переводиться по разному, если вы об этом. Для установления правильного перевода нужен контекст. В случае Хуфу-Анх, определяющим является титул "Известный царю", который идет перед именем.

Есть определённые правила,установленные самими же египтологами и не стоит их нарушать.Я приводил примеры где "анх" вписан в картуш и является частью имени:

Я так же привёл пример с картушем Унаса и переводом.Сравните с надписями на саркофаге-они различаются только именами.А как же пчела перед картушем?Вобщем я остаюсь при своём мнении и продолжать дискуссию не буду...

[Анкх]

Это и есть правила. То что говорю, является общеизвестным и изложено в широко известной грамматике Гардинера. Первый раз в 3-й главе, второй раз где-то около инфинитива. Он два раза уделяет специально указывает на то, что, самой фразы часто недостаточно для перевода. И в этом случае нужно уделять внимание а) контексту б) синтаксису. Тогда вероятность неправильного перевода стремится к нулю.
В нашем же случае, повторюсь, титул перед именем однозначен.

[Чекист]

Ув.Анкх, а что по-поводу надписей в Великой? Чисто лингвистически, там всё в порядке?

[Анкх]

Мне не очень интересны собственно пирамиды и я честно говоря не помню и не знаю толком, что там внутри найдено. То, что обнаружили не так давно, в каком-то из проходов, надписью как таковой не является, то есть осмысленным текстом. Ни на что не похоже, возможно это просто разметка.
Имя Хуфу в самой пирамиде... Это просто имя, его мог написать кто угодно (теоретически, Вы можете, я могу. 4 буквы, ничего сложного).

Тексты пирамид сфальсифицировать невозможно.

В вопросах египетского языка надо активно пользоваться доступными справочниками, словарями и учебниками. Сейчас все нужное есть в сети. Они дают правильный перевод. Правильный подразумевается, что он выполнен по правилам. Он проверяемый. Можно в чем-то сомневаться, но сомнения продуктивны, когда за ними стоят другие правила. Вы их применяете и получаете другой перевод. А то иначе как Шариков, "да не согласен я".

F никаких других правил нет. Не выдумали еще.

Другое дело, что наше знание египетского мало отличалось бы знания английского, если бы не один печальный факт - египетская иероглифика обладает рядом особенностей, которые приводят к тому, что чем меньше текст, тем больше остается простора для толкований. Хуфу - может быть и именем царя и именем чиновника, частью названия группы строителей, Хуфу-Анх - может быть именем чиновника, может быть частью царской титулатуры - да живет Хуфу, рех несу Хуфу-Анх - оставляет мало простора для толкований, поскольку первое является широкоизвестным титулом/эпитетом.

Не касаясь титула, эти проблемы многозначности ни от кого не скрываются и никто никого не собирается обманывать. Гардинер пишет об этом в первый раз во второй (не 3-й, я ошибся, не было учебника под рукой) главе - http://www.egyptology.ru/lang/Gardiner- ... less02.pdf
параграф 30, на русском языке. Здесь говорится о зависимости перевода от контекста. Второй раз обширная ремарка на эту тему дается в параграфе 296, где говорится о необходимости уделять внимание синтаксису, иначе для одной и той же глагольной формы, можно дать 8 легальных вариантов перевода.

[Чекист]

Имя Хуфу в самой пирамиде... Это просто имя, его мог написать кто угодно (теоретически, Вы можете, я могу. 4 буквы, ничего сложного).

Нет, ни Вы, ни я написать эти надписи не смогли бы по причине того, что они частично "закрыты" многотонными балками, которые "вынуть" и написать за ними что-то, при этом, не разобрав пирамиду, просто физически невозможно. Однако, "альтернативная" сторона склонна обвинять в фальсификации этих надписей Вайза, который первым пробил проход в камеры в 19 веке. Но помимо вышеозвученной причины невозможности фальсификации, существует еще одна - я давал ссылку, где Олег Кругляков проводит "расследование" и делает вывод, что во времена Вайза приставка "хнум" не была известна (или не применялась по отношению к Хуфу) и потому, Вайз не смог бы их "подделать", а значит, надписи там - однозначно подлинные.
Вот я и пытаюсь выяснить, какое "объяснение" может дать "альтернатива" по этому факту в контексте своей версии и есть ли оно вобще, "альтернативное" объяснение?

[Анкх]

Ничего не могу оценивать, не разбирался. Субъективно мне кажется, что такое фонетическое написание странновато для Древнего Царства. Больше характерно для птолемеев, в это время любили писать ребусами. Но это ничего не значит, там разные загадки встречаются.

[Analogopotom]

Завтра тему перенесу в спец-форум по Египту.
По названию темы возражения есть?

[Чекист]

Думаю, тема с надписями себя исчерпала. Первоначально предполагалось выявить все возможные однозначно трактуемые аргументы противодействующих сторон - "альтернативщиков" и "официалов", а они не ограничиваются одними лишь надписями. Понимаю, желание почти утопическое, но попробовать стоило. Может, кто-то заинтересуется и разовьет тему, но в этом случае, название стоило бы сменить на что-то типа "Альты VS Орты: неоспоримые аргументы сторон." Вот как-то так. Или присовокупить к какой-либо иной теме, схожей направленности.

С уважением, Чекист.

[Dissident]

По названию темы возражения есть?

Думаю,нужно переименовать в "Надписи в разгрузочных камерах Великой пирамиды" (там не одна надпись).Заранее спасибо.

[Dissident]

В нашем же случае, повторюсь, титул перед именем однозначен.

Раз Вы настаиваете на титулах,давайте уточним титулы на саркофаге.Итак титулы царя:

1.jpg (9.66 КБ) Просмотров: 7016

2.jpg (11.03 КБ) Просмотров: 7016

Пчела была подательницей жизни, символом царской власти и мудрости, эмблемой Нижнего Египта. Царь Минос, объединив Верхний и Нижний Египет, сделал эмблемой Верхнего Египта цветок лотоса, Нижнего - пчелу. Тронное имя Фараона («Нису-бит», «Несут-бити», «Нисут-бити») — одно из пяти имён царского титула в Древнем Египте. Являлось самым важным именем в титуле древнеегипетских царей (фараонов) начиная с 4-ой династии. Нефериркаре (5-ая династия) добавил его как второй картуш к имени личному (данному при рождении). Первоначально речь идёт о двух эпитетах («Нисут-бити») фараона как единого властителя Египта, которые были впервые приняты и узаконены при фараоне 1-й династии, Дене. Двойной заголовок «Несут-бити» (двойной символ «пчела и камыш»), означал объединённый, после междоусобного противостояния, Верхний и Нижний Египет, и с тех пор занял своё неизменное место в написании царского имени: «камыш» (swt) и «пчела» (bjt), писалось в картуше. Под обоими находится соответственно знак хлеба, «Т», который имеет архаическое прочтение: «tj». Фараоны получали это имя при коронации в церемонии Сехнетьер («беседа с богом»). В период от начала фактического правления наследника умершего фараона вплоть до его коронации, имя личное ещё оставалось в силе.

Вернёмся к саркофагу.Перед картушем Хуфу мы видим символ "бити",что переводится,как "Царь Нижнего Египта".Я ничего не путаю?

3.jpg (81.76 КБ) Просмотров: 7016

[Dissident]

А вот и сам Хуфу с короной Нижнего Египта на голове:

Ну так что,саркофаг всё-таки принадлежал царю Хуфу или кто-то будет настаивать на Хуфуанхе?

[Анкх]

Я говорил следующее.
1. Имя царя в картуше может являться частью другого имени (см. иллюстрацию, которая я привел).

Ваш саркофаг с большой степенью вероятности принадлежит чиновнику по имени Хуфу-Анх, потому что в конце Вашей строки выписано mAa-xrw - правогласный. Оправданный на суде Осириса, то есть мертвый. "Да живет Царь N, который умер" - так не писали никогда".

Слушайте, вообще я чего-то засомневался. Вполне возможно там другой иероглиф. А с других сторон на саркофаге этом никаких надписей ?

[Dissident]

Ваш саркофаг с большой степенью вероятности принадлежит чиновнику по имени Хуфу-Анх, потому что в конце Вашей строки выписано mAa-xrw - правогласный. Оправданный на суде Осириса, то есть мертвый. "Да живет Царь N, который умер" - так не писали никогда".

Правогласный-тоже титул царя:

Под цифрой 7-"Правогласный перед богами навечно"

[Анкх]

Правогласный это не титул, это эпитет, который означает "умерший", дословно "истинный голосом", не обманувший и оправданный на суде Осириса.
Но я ошибся, там другое слово, просто на горизонтальной строке не видно надпись целиком, на предыдущей странице видно продолжение, написано (от имени) : Хуфу-Анх, друг единственный и любимей господином своим, Хуфу-Анх.

Вот словарная карточка к слову smr wat


nsw в слева от имени это часть второго титула - хранитель царской печати. Для этого титула карточки не оцифрованы, но вообще оно так и выглядит :
- sealer of the king of Lower Egypt

То есть имя окружено двумя титулами, которые царь никак иметь не может. Кроме того отсутствует обычная царская титулатура - надпись о чиновнике по имени Хуфу-Анх.

[Анкх]

По поводу разницы между иероглифом в титуле в тексте и в том, что привел я - это просто формы одного и того же иероглифа. По справочнику Гардинера это S19 и S20. Вот здесь можно посмотреть - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hieroglyphs/S