Происхождение этрусков и этрусского языка.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Юлли » 05 ноя 2006, 18:14

... кстати, Свин куда-то пропал!...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 ноя 2006, 04:41

"Интересный факт - у Трои два названия Троя и Иллион.Есть мнение.что в Иллиаде смешались воспоминания о взятии двух городов,находившихся недалеко друг от друга,Трои и Вилуши. "

Дмитрий, сын царя Троса, Ил, писался через одно "л".
Соответственно, и Илион, и Илиада пишутся через одно "л".
Версия здравая, но не развитая до конца.
Да, есть очень распространенное мнение, что Вилюса (Вилуши) и Илион - это один и то же город, просто Вилуши - это название на языке Хеттусили. Но это не доказано.
Трос, первый царь Трои, заложил город Трою, названную по имени Троса.
Затем Ил, его сын, построил недалеко от Трои другой город, Илион, тоже названный его именем. При сыне Ила царе Лаомедонте, как мы знаем по мифологии, Троя обносилась мощнейшей защитной стеной.
Есть миф, что стену эту строили два бога, Аполлон и Посейдон (это работа была для них отбыванием провинности, ибо они участвовали в заговоре против Зевса), и один смертный Эак, основатель города Фтии, положивший начало племени эакидов или мирмидонян, к которым относились Пелей, Ахиллес и Патрокл.
Именно тогда, по-видимому (хотя точных сведений нет), стеной обнесли оба города, объединив их в один. Поэтому у Трои и появилось иное название - Илион. А иначе весьма трудно объяснить кем же заложена Троя (Илион). Если царем Тросом, а Ил - его сын, какое отношение имеет к Трои название Илион ? А если Илом, то почему у Илиона второе название Троя, имя отца Ила, который к возведению города не имеет никакого отношения ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 ноя 2006, 12:39

Гиви Чрелашвили писал(а):"Интересный факт - у Трои два названия Троя и Иллион.Есть мнение.что в Иллиаде смешались воспоминания о взятии двух городов,находившихся недалеко друг от друга,Трои и Вилуши. "

Дмитрий, сын царя Троса, Ил, писался через одно "л".
Соответственно, и Илион, и Илиада пишутся через одно "л".
Версия здравая, но не развитая до конца.
Да, есть очень распространенное мнение, что Вилюса (Вилуши) и Илион - это один и то же город, просто Вилуши - это название на языке Хеттусили. Но это не доказано.
Трос, первый царь Трои, заложил город Трою, названную по имени Троса.
Затем Ил, его сын, построил недалеко от Трои другой город, Илион, тоже названный его именем. При сыне Ила царе Лаомедонте, как мы знаем по мифологии, Троя обносилась мощнейшей защитной стеной.
Есть миф, что стену эту строили два бога, Аполлон и Посейдон (это работа была для них отбыванием провинности, ибо они участвовали в заговоре против Зевса), и один смертный Эак, основатель города Фтии, положивший начало племени эакидов или мирмидонян, к которым относились Пелей, Ахиллес и Патрокл.
Именно тогда, по-видимому (хотя точных сведений нет), стеной обнесли оба города, объединив их в один. Поэтому у Трои и появилось иное название - Илион. А иначе весьма трудно объяснить кем же заложена Троя (Илион). Если царем Тросом, а Ил - его сын, какое отношение имеет к Трои название Илион ? А если Илом, то почему у Илиона второе название Троя, имя отца Ила, который к возведению города не имеет никакого отношения ?
Сасибо за замечание. Как вы думаете, какой был этнический состав населения Трои и присутствовали ли там иллирийцы?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 ноя 2006, 15:58

Не понял. Какие иллирийцы ?
Вы имеете в виду население области Иллирии (Далмация и Паннония), позже ставшей римской провинцией с названием Иллирик ? Племена иллирийцев (кстати, их рассматривают, как возможных предков албанцев), которые располагались на северо-западе Балканского полуострова от побережья Адриатического моря и вплоть до реки Дунай ?
Иллирийцы - это общее название.
Более конкретно, это племена истров, яподов, дезитиатов, пирустов, дарданов, бревков, таулантов и, возможно, некоторых других, о которых я не знаю. Хотя нет, на юге Аппенин присутствовали еще племена япигов и мессапов (они тоже относились к иллирийцам).
Географически Иллирия - это совсем другой регион, хоть и весьма близко от Анатолии.
Так видно из перечисленных племен, я думаю, что племена дарданов безусловно входили в население Трои. Именно это племя было, по всей видимости, племенем знаменитого Дардана, который вообще положил начало стране Дардании, в дальнейшем вошедшую во вновь образованную страну Троаду на ее севере.
Кстати, из того же "Илиады" видно, что дарданцы (к которым, кстати, относились Эней и его отец Анхис) были особым народом, несколько отличавшихся от остальных троянцев.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Svin » 06 ноя 2006, 16:05

... кстати, Свин куда-то пропал!...

... не пропал, я туточки, люблю почитывать и жду выхода из печати новой книженции по машинному анализу 55-ти мертвых языков и их сопоставлению с последующими... интересная картина получается с возникновением и расселением народов, а вот по анализу и.е. языков авторы (малоизвестные) обещают через пару лет только...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 ноя 2006, 16:17

Дарданцев и Энея я и имел ввиду. Не могут ли они иметь отношение к этрускам?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 ноя 2006, 17:17

Кто это может знать ?
По общераспространенной версии римлян (той самой, которую потом Вергилий описал в "Энеиде"), Эней со спутниками прибыл в землю племени латинов. То есть, спутники Энея смешались с латинами.
Это другое племя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Ahav » 21 дек 2006, 15:09

По-моему, предки этрусков -пеласги. Во всяком случае ясно, что их предки были из южной Фессалии. (О происхождении жителей Цере от фессалийцев говорит Страбон). Это предположение позволяет объяснить, почему такая высокоразвитая страна оказалась на севере Аппенинского полуострова, а не на юге, где были гораздо более благоприятные условия для возникновения цивилизации (сравните:Тартесс в Испании). А в Этрурии и зимние, и летние температуры такие же, как в Фессалии. Беда в том, что фессалийцев похоже, ошибочно считают отраслью греков, так же как эпиротов, критян, этолийцев.
Из моей теории следует, что фессалийцы-пеласги - аналог фламандцев(католиков), а этруски - и фламандцев, и голландцев. Причем фламандцам соответствуют северные этруски, а голландцам- южные. В Фессалии же Лариса явно соответствует Брюсселю, а Иолк(теперешний Волос) - или Брюгге, или Антверпену.(Местоположение Пагасейского залива было столь же выгодно, что и устье Шельды). Между прочим Сократ в "Меноне" говорит, что фессалийцы выделяются (на фоне греков) своим "богатством", т.е. очевидно, более высоким уровнем эконимического развития, а также "коневодством", откуда параллель с Бельгией совершенно очевидна.
Т. о. вопрос сводится к тому, откуда произошли фессалийцы-пеласги каков был их язык, о котором, насколько мне известно, мы знаем не больше, чем об этрусском. Пока тупик. Дело за археологами.
http://cinizm-protasov.narod.ru/Zakat.htm
Аватара пользователя
Ahav
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 июл 2006, 10:27
Откуда: Кемерово

Сообщение Pasionaria » 18 июн 2007, 12:55

Генетика этрусков подтвердила правоту Геродота

Древние этруски происходили из Малой Азии, с территории современной Турции. К таким выводам пришли ученые из Туринского университета, сопоставлявшие генетические данные жителей итальянского региона Тоскана с данными обитателей Турции. Если эти заключения верны, то древнегреческий историк V века до нашей эры Геродот справедливо указывал на малоазийское происхождение древних жителей Апеннинского полуострова, отмечает газета The Guardian.

Область Тоскана и прилегающие к ней районы современных Умбрии, Эмилии-Романьи и Лацио в древности называлась Этрурия, Тиррения или Тусция. Последнее слово происходит от "tuscii" - латинского названия народа этрусков. Исследователи из Туринского университета предположили, что потомки этрусков по-прежнему составляют часть населения региона. Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло. Донорами генетического материала были мужчины из семей, живших в этом регионе на протяжении, по крайней мере, трех поколений, и чьи фамилии уникальны для региона. Выделенные игрек-хромосомы (передающиеся от отца к сыну) сопоставлялись с игрек-хромосомами жителей других регионов Италии, Балканского полуострова, Турции и острова Лемнос в Эгейском море. В результате выяснилось, что генетические образцы из Вольтерры и Мурло находят больше совпадений с образцами с Востока, нежели из Италии. У жителей Мурло найден генетический вариант, который вообще встречается только у жителей Турции.

В начале 2007 года похожее, но "менее убедительное", как пишет The Guardian, исследование провела другая группа ученых. Она исследовала участки ДНК, передающиеся от матери к дочери. Результаты указали на западноазиатское происхождение тосканцев. В 2004 году совместная испано-итальянская группа ученых, изучая ДНК из фрагментов, найденных в этрусских гробницах, пришла к выводу, что этруски генетически были ближе друг к другу, чем к современным итальянцам.

Геродот в своей "Истории" называл этрусков потомками лидийцев, жителей малоазиатского государства Лидия, прекратившего свое существование в VI веке до нашей эры под натиском персов. Но авторитетный древнеримский историк Тит Ливий утверждал, что этруски пришли в Италию с севера. Его современник Дионисий Галикарнасский, напротив, считал этрусков коренными жителями Италии.

Лингвистика до сих пор не ответила на вопрос о происхождении этрусского языка. Если этруски происходили из Малой Азии и действительно были в родстве с лидийцами, то тогда их язык должен принадлежать к вымершей хетто-лувийской (анатолийской) группе индоевропейских языков. Однако имеющиеся сведения об этрусском языке недостаточно убедительно свидетельствуют о его индоевропейских корнях.


http://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Pasionaria » 18 июн 2007, 12:59

История этрусков запутывается все больше

Как сообщает PhysOrg, профессор Туринского университета Альберто Пьяцца (Alberto Piazza) заявил об окончательном и бесспорно убедительном подтверждении высказывавшейся и ранее теории о том, что предки этрусков прибыли на Апеннинский полуостров из Анатолии (нынешняя южная Турция). Эта гипотеза не нова - ее придерживался, в частности, древнегреческий историк Геродот. Однако непререкаемо убедительных для современной науки свидетельств в ее пользу до сих пор не имелось.

Более того – версия Геродота подвергалась серьёзной критике научным сообществом, особенно после дешифровки лидийских надписей в Малой Азии, которые, как оказалось, имеют мало общего с этрусскими. Высказывается предположение, что возможно, этрусков следует отождествлять не с лидийцами, а с более древним, доиндоевропейским населением того же региона – так называемыми «протолувийцами» или «народами моря». Именно эти народы вторглись в конце II тысячелетия до н. э. в Древний Египет.

Профессор Пьяцца сделал свой вывод на основании сравнительного анализа генетического материала наших современников, проживающих в Тоскане, в Северной Италии, на юге Балканского полуострова, на греческом острове Лемнос, а также на островах Сицилия и Сардиния. Эти образцы сравнивались с генетическим материалом нынешних жителей юга Италии, других районов Европы, Леванта и Турции.

Выяснилось, что наиболее близок к ближневосточному генотип жителей районов Мурло и Вольтерра в Тоскане, расположенных в центральных районах процветавшей три тысячелетия назад этрусской цивилизации.

Неясно, в какой мере пространственная корреляция "ближневосточного" генотипа наших современников и районов наивысшей плотности археологических памятников культуры этрусков в принципе позволяет делать столь далеко идущие выводы. К тому же исследование проф. Пьяцца методологически противоречит выводам исследовательской группы Стэнфордского университета, столь же неопровержимо показавшим с помощью методов математического анализа, что в генеалогии современных итальянцев не находится места этрускам вообще.


http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2007/06/18/255097
Аватара пользователя
Pasionaria
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 19 май 2007, 20:12

Сообщение Александр Маловичко » 10 авг 2009, 17:53

Уважаемая Pasionaria! Если Вы продолжаете интересоваться Этрусками, то
я мог бы сообщить Вам моих соображениях по поводу этрусского языка и
надписей на этом языке. Таких надписей не много, но они есть. Можно
хотя бы прочитать мои интерпретации очень небольших отрывков. Если,
конечно, не являетесь стороником тезиса: эт руски - эт(о) русские.
Хочу разочаровать тех, кто ищет этрусков в Лидии или еще где-то.
Язык этрусков принадлежин хуррито-урартской языковой группе восточнокавказской языковой семьи. С уважением, Александр.
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 авг 2009, 20:22

Александр Маловичко писал(а):Язык этрусков принадлежин хуррито-урартской языковой группе восточнокавказской языковой семьи. С уважением, Александр."

Извините !
Вы это можете доказать ?
Заявление более, чем эпатажное !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 10 авг 2009, 20:46


"Ответ на вопрос о происхождении этрусков дали исследования митохондриальной ДНК коров Тосканы, проведенные группой под руководством Марко Пеллеккья (Marco Pellecchia) из Католического университета Святого Сердца (Universita Cattolica del Sacro Cuore) в Пьяченце (Италия). Об этом сообщает New Scientist.

Митохондриальная ДНК передается по женской линии и широко используется учеными для определения степени родства между популяциями животных одного вида. Исследованию были подвергнуты животные из всех регионов Италии. Как выяснилось, около 60 процентов митохондриальной ДНК коров из расположенной в центре страны Тосканы идентичны митохондриальной ДНК коров, разводимых на Ближнем Востоке и в Малой Азии – в регионах, где, по современным представлениям, возникла и развивалась цивилизация этрусков. При этом генетическое исследование не выявило родства между этими коровами и скотом, разводимым на севере и юге Италии.

Поскольку коровы являются домашними животными и не мигрируют по Евразии самостоятельно, эти данные доказывают факт миграции групп животноводов из восточного Средиземноморья в Тоскану.

Между нынешней Турцией и Италией не обнаружено никаких свидетельств движения этрусков по суше. Исходя из полученных данных, Пеллеккья делает вывод, что этруски, вместе со своим скотом, прибыли на Апеннинский полуостров по морю. "

http://lenta.ru/news/2007/02/14/etruscan/

Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2009, 21:27

Александр Маловичко писал(а):я мог бы сообщить Вам моих соображениях по поводу этрусского языка и
надписей на этом языке. Таких надписей не много, но они есть. Можно
хотя бы прочитать мои интерпретации очень небольших отрывков.
Уважаемый Александр, с интересом почитаем Ваши интерпретации этрусских надписей.
Потом можно будет выделить Ваши посты в отдельную ветку.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4575
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение ayoe » 10 авг 2009, 21:45

Иванов В.В. тоже относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общности
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IE ... _Horse.pdf
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1