Нейтральное государство в Мировой войне.

Модератор: Analogopotom

Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 13 ноя 2012, 11:43

По территории нашей страны война прокатилась дважды при отступлении и наступление. При военных действиях страдает мирное население. Удержание города, то есть оборона его приводит к полному уничтожению его культурного облика, а так же приводит к большой и ничем неоправданной гибели жителей этого города. Блокада города во время, военных действий, например Ленинграда привело к гибели 600 тысяч жителей города, которые похоронены на Пискаревском кладбище города. Город Сталинград войной превращен в руины. Сталинград город символ, который удерживался, для чего. Оборона города Одессы если рассматривать её с военной точки зрения была бессмысленной. Мне скажут выигранное время, большие потери неприятеля, но нас совсем не интересует жизнь людей, которые останутся на развалинах после отступлении наших войск. Севастополь город, военно-морская база, население 128 тысяч человек. При потери всего Крымского полуострова, оборона единственного города на этом полуострове тоже вызывает сомнение. Харьков с 1941 по 1943 год превратился в передовую. Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия были оккупированы. Половина Франции оккупирована Вермахтом с 1940 года. Швеция добилась нейтралитета в войне, как и Швейцария. Испания тоже не участвовала в войне. Люксембург, Монако, Монте-Карло. Чехословакия, действие правительства Эдуарда Бенеша, которое пошло на соглашение с Германией, осуждалось правительством СССР. Как он должен был поступить, как поляки или югославы. Аншлюс Австрии. Правительство Бенито Муссолини пришедшее к власти в 1924 году делало много хорошего для итальянцев. Германия в начале 30-х годов, никто в Мире не мог предположить, что дух милитаризма посетит вновь немецкую землю. Могла наша страна остаться в стороне от войны, быть нейтральной страной, как Швеция. Можно сформулировать точнее, правительство СССР сделало все возможное, чтобы страна не участвовала во Второй Мировой войне.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 14 ноя 2012, 12:35

Гоша, какой нейтралитет? Какая такая бессмысленная оборона? Вы что, забыли, какая доля была уготована большей части славянского населения оккупированных территорий Восточной Европы? По предложениям эксперта Восточного министерства Ветцеля в Польше должно было остаться лишь 3-4 млн.чел., т.е. 80-85% поляков должны были быть ничтожены или переселены и потом уничтожены. Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».
50-60% русских подлежала уничтожению, 15-25% подлежали депортации за Урал. Не говоря уже о евреях и цыганах, которых ожидало тотальное уничтожение. Бессмысленная оборона Одессы... да уж, загнули. Про генеральный план "Ост" никогда не читали?
Даже латгалы, а это треть латышей, единственного народа, с представителями которого были разрешены браки немцев и прочих "арийских народов", подлежали уничтожению. Остальные латыши - тотальной германизации.
Все цифры взяла из Википедии.
Гоша, когда в следующий раз будете что-то постить, придумайте что-нибудь поумнее.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 13:12

Сабина вы высказали свое мнение, очень приятно. В Германию угоняли всех с оккупированной территории, потому что на месте нельзя было организовать масштабное производство. Концлагеря были не только лагерями уничтожения. Тема вообще совсем о другом. Во-первых была ли возможность у СССР остается нейтральным государством во время ВМВ. Во-вторых уточню хотело ли Правительство СССР избежать участия в войне. Складывается такое впечатление, что правительство Сталина обостряло и так сложную политическую обстановку своими действиями. Зимняя война с Финляндией 1939-1940 год, захват Прибалтики, Польский поход начавшийся 17 сентября 1939 года, захват Бессарабии, Северной Буковины и Герца 1940 году. Особенно действия против Румынии были болезненно восприняты Гитлером. Румынская нефть.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 14:02

В противовес приведенным процентам Сабины, можно привести другие данные, с захваченных территорий Карелии, Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины, Молдавии было посажено 8 миллионов человек неблагонадежных в Сталинский ГУЛАГ за период 1939-1941 год. Думаю Сталинский лагерь был намного хуже Майданека и Освенцима. За период с 1933 по 1945 год во всех концлагерях Германии и Польши погибло 3,5 миллиона человек. Вы никогда не задумывались почему, в СССР и России нет развитого сельского хозяйства, все просто 15 миллионов исправных крестьян которых назвали «кулаками» вместе с семьями были посажены в КОНЦЛАГЕРЯ. Они строили Беломорканал «канало-армейцы», участвовали в строительстве «Канала им. Москвы», сидели на «Соловках» и КАРЛАГЕ. Так что не надо говорить о геноциде. В СССР появились не только вредители, но инакомыслящие. Вопрос Холокоста проявил себя впервые в статье Б. Полевого 2 февраля 1945 года. И постепенно стал глобальным. Хотя Сталин советских евреев отправлял в лагеря не меньше, чем Гитлер со всей Европы. Сталин вместе с «Самым Человечным человеком» с 1922 года только и занимались, что депортацией русского народа за Урал. «Человечный человек» сделал такой драгоценный подарок Европе и Америке, когда выслал «Философскими пароходами» весь культурный и научный цвет России, именно по этой причине у нас так долго была одна философия «марксистко-ленинская».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 14 ноя 2012, 15:57

Gosha писал(а):Думаю Сталинский лагерь был намного хуже Майданека и Освенцима. За период с 1933 по 1945 год во всех концлагерях Германии и Польши погибло 3,5 миллиона человек. Вы никогда не задумывались почему, в СССР и России нет развитого сельского хозяйства, все просто 15 миллионов исправных крестьян которых назвали «кулаками» вместе с семьями были посажены в КОНЦЛАГЕРЯ. Они строили Беломорканал «канало-армейцы», участвовали в строительстве «Канала им. Москвы», сидели на «Соловках» и КАРЛАГЕ. Так что не надо говорить о геноциде...

Мой покойный сосед, служил в легионе СС по принуждению, после войны строил Беломорканал. Отсидел, потом никому ничего не был должен, как и многие бывшие репрессированные вернулся обратно в Латвию, женился, работал на заводе, играл в шахматы. Его дочь получила советское высшее образование в области искусств, которое сейчас приравнено к степени магистра.
Он был русский. Если бы самый радикальный вариант плана "Ост" был приведён в исполение, этого легионера со временем бы пустили в расход, а дочка-полукровка в лучшем случае пасла скот или искала приработок в борделе.
Знакомая преподавательница по метеорологии была малолетней узницей Саласпилсского концлагеря... У неё брали кровь для оздоровления немецких солдат. Так что это Вам не стоит специально очернять сталинский режим - на фоне гитлеровского он всё равно премного светлее. Сталинские меры государственного воздействия в форме репрессий проводились преимущественно по социальному или политическому признаку, к примеру все репрессированные евреи были репрессированы не за свою национальность, а по другим причинам. Что же касается причин продолжающегося даже до сегодняшнего времени упадка сельского хозяйства... Видите ли, при современных индустриальных методах ведения с/х в деревне достаточно 1% населения от населения всей страны. На общем рынке российская продукция не особенно-то и нужна.
Вы наверно хотите сказать, что СССР должен был избежать вооружённого конфликта, не то что не пытаясь защитить Брестскую крепость, а даже предоставив беспрепятственное продвижение фашистским силам вглубь своей территории? А то как же иначе можно объяснить Ваши сентенции о ненужности обороны Одессы или Севастополя, даже Ленинграда? Ваша логика напоминает известный анекдот:
- Как мне людей всех жалко... Вот так взял бы и убил их всех, чтобы не мучились!
- А мне наоборот, пусть все живут!
Генеральному плану "Ост" предшествовал проект, разработанный Рейхсминистерством оккупированных территорий, который возглавлял Альфред Розенберг. 9 мая 1941 года, ещё до начала ВОВ, Розенберг представил фюреру проект директив по вопросам политики на территориях, которые должны быть оккупированы в результате агрессии против СССР.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 21:48

Клаузевиц высказался абсолютно верно: «Россию невозможно победить извне и никому это не удастся совершить, её можно уничтожить только изнутри». 16 октября 1941 года Сталин мог отправиться в Куйбышев, оставить Москву. Кутузов оставил Москву 1812 году, даже если бы он спокойно без боев шел за отступающей армией Наполеона, та ушла бы из России. Карл XII даже если бы не было Полтавского сражения ушел бы из России рано или поздно. Николай II не ввязывается в войну с Японией нет событий 1905 года, и никаких обязательств у него тоже нет. Россия не участвует в ПМВ и нет событий 1917 года и отречения. Вообще изменился бы ход истории, но это мечты. Сабина пока армия не научится воевать, она не сможет побеждать. Я понимаю, что бескровных побед не бывает, но если воевать малой кровью, можно воевать дольше, что доказала Германия, два раза в XX веке. Общие потери РККА за 1941 год 3,044 миллиона человек. Вы изложили планы Гитлера, дошел он до Урала 1941 году и что дальше. Сколько было грандиозных завоеваний, мировых империй Египет, Македония, Рим, Карл Великий, устанешь перечислять. Суета, сует. Возьмем евреев 3 тысячи лет притеснений, вся история народа, в 1948 году (29 ноября 1947) появляется государство Израиль. Сейчас живут, что хуже всех. Вы говорите о Розенберге о его планах, вы серьезно думаете, что Третий Рейх просуществовал бы Тысячу лет. Государство можно создать насилием, но поддерживать его существование насилием невозможно, рано или поздно оно распадется. Самый свежий тому пример СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 14 ноя 2012, 22:40

Gosha писал(а):Сталин мог отправиться в Куйбышев, оставить Москву.


Воистину прикольно. А зачем? Думаете, в 1941 немцы не выдержали бы русской зимы? У них, если верить И-нету, даже микроволновки radiomissor были. Не понимаю только, почему этот факт не отражён в Википедии.
Не, Гоша, Ваше пожелание Сталину напомнило мне постперестроечный символизм проекта перевозжигания Вечного огня на Рижском Братском кладбище не от российского пропан-бутанового источника.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Diletant » 15 ноя 2012, 06:13

Gosha писал(а):В противовес приведенным процентам Сабины, можно привести другие данные, с захваченных территорий Карелии, Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины, Молдавии было посажено 8 миллионов человек неблагонадежных в Сталинский ГУЛАГ за период 1939-1941 год.

Во пули отливает! :lol:
После присоединении западных территорий население СССР увеличилось миллионов на 20-ть.
Из них 40% Гоша переселил в Гулаг. Почему Гоша? Так Сталин бы не сделал этого, даже если бы захотел. Не смог бы физически.
С августа 39 по июнь 41 прошло 22 месяца приблизительно 660 дней. Сажал Гоша по 12121 человеку в день, по 505 в час , 8 в минуту. Каждые 7 секунд новый ЗК!
Сталинские нквдшники, в отличие от Гоши, работать с такой интенсивностью не могли.
Потом, сказать что человек арестован мало, надо же его в тюрьму, на пересылку, в лагерь отправить. Надо понимать так, что в Гошином гулаге имелось 8 000 000 свободных нар.
И для перевозки заключенных как минимум 100 000 "столыпиных" и 2000 свободных паровозов. :wink:
Какую армию нквдэшников надо иметь, чтобы арестовать, сопровождать и охранять 8 000 000 заключенных может подсчитать каждый, или спросить у Гоши, он знает точно.

Думаю Сталинский лагерь был намного хуже Майданека и Освенцима. За период с 1933 по 1945 год во всех концлагерях Германии и Польши погибло 3,5 миллиона человек.

Думать мы вам не запрещаем, но сколько зк померло в сталинских лагерях в этот период не знаем. Может ссылку дадите?

Вы никогда не задумывались почему, в СССР и России нет развитого сельского хозяйства, все просто 15 миллионов исправных крестьян которых назвали «кулаками» вместе с семьями были посажены в КОНЦЛАГЕРЯ.

Что в лагерях сидели дети? А ссылку? :shock:

Они строили Беломорканал «канало-армейцы», участвовали в строительстве «Канала им. Москвы», сидели на «Соловках» и КАРЛАГЕ.

Т.е. в Магадан и на Колыму их не отправляли? Уже хорошо!
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Diletant » 15 ноя 2012, 06:18

Сабина писал(а):
Gosha писал(а):Сталин мог отправиться в Куйбышев, оставить Москву.


Воистину прикольно. А зачем? Думаете, в 1941 немцы не выдержали бы русской зимы? У них, если верить И-нету, даже микроволновки radiomissor были. Не понимаю только, почему этот факт не отражён в Википедии.

Сабиночка, не волнуйтесь. Ну какая микроволновка в немецких окопах? Где вы там электричество возьмете? :wink:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Сабина » 15 ноя 2012, 11:03

Diletant писал(а):Ну какая микроволновка в немецких окопах? Где вы там электричество возьмете? :wink:

В принципе там же, где и для проводной телефонной связи брали. Тут не в электричестве дело, а в том, было ли это на самом деле, или же это миф, сфабрикованный для рекламы аэрогриля.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 15 ноя 2012, 14:26

Diletant писал(а):
Сабина писал(а):
Gosha писал(а):Сталин мог отправиться в Куйбышев, оставить Москву.


Воистину прикольно. А зачем? Думаете, в 1941 немцы не выдержали бы русской зимы? У них, если верить И-нету, даже микроволновки radiomissor были. Не понимаю только, почему этот факт не отражён в Википедии.

Сабиночка, не волнуйтесь. Ну какая микроволновка в немецких окопах? Где вы там электричество возьмете? :wink:

Дилетант он и есть Дилетант. Перед тем как что то отрицать нужно, что то знать. Займитесь лучше динамо машинами, велодинамомашинами, паровыми локомобилями и так далее, вообще генераторами постоянного и переменного тока, у вас наметилось отставание в этом вопросе в 100 лет. Во время ПМВ летали самолеты, ездили автомашины, броневики, танки. Был телеграф и телефон. В 30-е годы прошлого века уже было телевидение.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Diletant » 16 ноя 2012, 10:53

Сабина писал(а):
Diletant писал(а):Ну какая микроволновка в немецких окопах? Где вы там электричество возьмете? :wink:

В принципе там же, где и для проводной телефонной связи брали. Тут не в электричестве дело, а в том, было ли это на самом деле, или же это миф, сфабрикованный для рекламы аэрогриля.

Сабина, проводная полевая телефония работала на батарейках, никаких электрических сетей никто в окопы не проводил.
http://www.rusarmy.com/svyaz/ta/ta_iaa-44.html
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Diletant » 16 ноя 2012, 10:56

Gosha писал(а):
Diletant писал(а):
Сабина писал(а): Сабиночка, не волнуйтесь. Ну какая микроволновка в немецких окопах? Где вы там электричество возьмете? :wink:

Дилетант он и есть Дилетант. Перед тем как что то отрицать нужно, что то знать. Займитесь лучше динамо машинами, велодинамомашинами, паровыми локомобилями и так далее, вообще генераторами постоянного и переменного тока, у вас наметилось отставание в этом вопросе в 100 лет. Во время ПМВ летали самолеты, ездили автомашины, броневики, танки. Был телеграф и телефон. В 30-е годы прошлого века уже было телевидение.

Гоша пули отливает! :lol:
Дружок, а какое рабочее напряжение было в окопах вермахта?
А ссылочки на фронтовые электросети восточного фронта у вас есть? 8)
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Gosha » 17 ноя 2012, 20:10

УНИЧТОЖИМ НЕ ОСТАВИМ ВРАГУ
В конце сентября 1941 года в ГКО СССР было принято решение о проведении в случае отступления в Харькове и области целого ряда спецмероприятий по выведению из строя промышленных и пищевых предприятий, железнодорожных узлов и узлов связи, мостов, путей сообщения, электростанций и прочих важнейших объектов городского хозяйства путём подрыва, поджога и минирования. Кроме Харькова подобные меры за весь период Великой Отечественной войны применялись лишь к Москве, Ленинграду и Киеву. 27 сентября 1941 года данная задача была поставлена Генеральным штабом перед полковником инженерных войск И. Г. Стариновым. Для её выполнения Стариновым была сформирована оперативно-инженерная группа, а по прибытии в Харьков на него было возложено руководство всеми минно-взрывными работами в полосе Юго-Западного фронта, включая создание Харьковского узла заграждений и минирование оборонительных рубежей. В подчинение полковника поступили пять батальонов инженерных войск, подразделения трёх железнодорожных бригад, пять отдельных огнемётных рот. Штабом фронта было выделено более 110 тонн взрывчатки, а также более 30 000 противотанковых и противопехотных мин. Кроме того, предполагалось использовать радиоуправлемые мины и мины с взрывателями замедленного действия. Для этого на предприятиях Харькова было организовано производство корпусов объектных и противотранспортных мин (изготовлено 6000 штук), мин-ловушек (2000 штук) и вспомогательного оборудования. Контроль за операцией осуществлял член Военного Совета Юго-Западного фронта, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины Н. С. Хрущёв.
В районе Харькова было установлено свыше 30 000 противотанковых и противопехотных мин, около 2000 мин замедленного действия, около 1000 мин-ловушек и свыше 5000 ложных мин. Минирование проводилось на мостах, автомобильных дорогах и железнодорожных перегонах на следующих направлениях: Красноград—Харьков, Полтава—Харьков, Богодухов—Харьков, Харьков—Белгород, Сумы—Белгород. Были заминированы ангары, аэродромные сооружения и взлётно-посадочные полосы всех прилегающих к городу аэродромов. Непосредственно в городе были заминированы, а впоследствии уничтожены, центральная телефонная станция, электростанции, водопроводные и канализационные сети, городская система центрального отопления, путевое и диспетчерское хозяйство станций Харьковского железнодорожного узла. Были разрушены цеха и помещения всех крупных предприятий города, недемонтированное оборудование было испорчено либо заминировано. С использованием радиоуправляемых мин были также заминированы Холодногорский и Усовский путепроводы, железнодорожный мост, несколько особняков в центре Харькова (как места предполагаемой дислокации немецких штабов), а в самом городе установлено свыше 350 мин замедленного действия и мин-ловушек.
В результате эвакуации и проводимых мероприятий Харьков был лишён стратегического значения как крупнейший промышленный и транспортный центр, и подготовлен к сдаче противнику с разрушенной производственной, городской и транспортной инфраструктурой. По подсчётам специалистов министерства оккупированных восточных территорий, проведённым после захвата города, только промышленности Харькова был нанесён ущерб на сумму свыше 30 миллионов советских рублей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Нейтральное государство в Мировой войне.

Сообщение Константин Дюкарев » 17 ноя 2012, 22:55

Gosha писал(а): Могла наша страна остаться в стороне от войны, быть нейтральной страной, как Швеция. Можно сформулировать точнее, правительство СССР сделало все возможное, чтобы страна не участвовала во Второй Мировой войне.

22 июня 1941 года быть нейтральной уж точно не смогла бы, даже бы если очень сильно захотела.
И на стороне Гитлера тоже бы быть не смогла, так как на нас напали те, кто был на его стороне.
Вот и была она на стороне Англии, США, анти-Вишистской части Франции, анти-Манчжурской части Китая.

Остальные размышление о некоем возможном ином варианте не продуктивны. Увы, роль личностей и знаменательных событий в истории существует, но на общий ход и направление движения они не влияют.
Был бы в Германии у власти хоть Энгельс, а не Гитлер,
а в СССР - хоть Троцкий, а не Сталин, -
это мало бы что поменяло в планах Германии взять реванш в ПМВ, и пренебрежительное отношению германцев первой половины XX века к славянству и т.д.
Константин Дюкарев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 окт 2012, 18:26

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 2