А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Модератор: Analogopotom

А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 27 дек 2012, 08:09

Вот вопрос, животрепещущий уже 27 веков. Эту тему я хочу открыть для здравомыслящих людей, которые способны бросить вызов официальной историографии. Надо тщательно проанализировать все имеющиеся данные (слава богу, их не так много), подвергнуть критике существующие в академической науке доказательства и после этого сделать вывод, который уже никто не опровергнет, ибо новых доказательств не ожидается (ну, если только откопают скифскую летопись времён Гесиода).
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 27 дек 2012, 22:10

Для начала определим логин противника. Если сторонники призвания варягов из Скандинавии называются «норманистами», то сторонников греческой колонизации логично наименовать «гречистами». Теперь обрисуем физиономию противника. Например, взять учебник для 5 класса Уколовой и Мариновича «История древнего мира» издания 2007 года. В главе 10 § 32 п.5 «Великая греческая колонизация» (стр.158-160) можно прочитать: «С середины VIII века до н.э. греки начинают расселяться по берегам Средиземного и Черного морей. Они основали за морем несколько сотен городов. Эти переселения сейчас называют великой греческой колонизацией, а новые города – колониями… Продолжалась она примерно 300 лет. Греческая колонизация имела три основных направления…. Западное…, на юг …, на северо-восток путь шёл к берегам Черного моря». Это всё о ВГК. Дальше авторы переходят к её причинам. Аналогичная ситуация наблюдается во всех известных мне учебниках, пособиях, научно-популярных и высоко-научных книгах. Обрисовав бегло и в общих чертах (типа Херсонес – колония Милета) процесс колонизации, гречисты сразу углубляются в её причины. И причин её они находит намного больше, чем собственно сведений по этой колонизации. Мне представляется здесь какое-то искусственное построение.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Nikola » 28 дек 2012, 00:59

А что, собственно, искусственно построено? Руины Корсуня?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 дек 2012, 09:41

Nikola. Я предполагаю, что искуственно построена, т.е. сфальсифицирована вся теория Великой Греческой Колонизации (ВГК) Северного (да и Южного тоже) Причерноморья. Не было там греков, во всяком случае в таком количестве, чтобы колонизировать прибрежную Скифию. Да и вообще «греков» тогда не было. Эллины боялись Тавриды, как огня. Их там вылавливали и казнили, независимо оттого, как они туда попали. А руины Херсонеса ничего не доказывают. От многих древних городов остались одни руины. Неаполь Скифский, например, или Троя.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Nikola » 28 дек 2012, 10:17

Алексан писал(а):Nikola. Я предполагаю, что искуственно построена, т.е. сфальсифицирована вся теория Великой Греческой Колонизации (ВГК) Северного (да и Южного тоже) Причерноморья. Не было там греков, во всяком случае в таком количестве, чтобы колонизировать прибрежную Скифию. Да и вообще «греков» тогда не было. Эллины боялись Тавриды, как огня. Их там вылавливали и казнили, независимо оттого, как они туда попали. А руины Херсонеса ничего не доказывают. От многих древних городов остались одни руины. Неаполь Скифский, например, или Троя.

А что значит "колонизировать всю Скифию"? Кто из представителей официальной науки такое загнул, можно узнать?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 дек 2012, 11:47

Nikola. Предвидя такого рода придирку, я выразился «прибрежную Скифию», т.е. берега Понта. А вы невнимательно читаете. Готов ответить также на следующий прикол: типа у скифов была такая большая территория, что несколько сот квадратных километров они позволили колонизировать без сожаления. Не бывает так, свои земли есть свои, тем более самые удобные и экономически выгодные (города, порты, крепости, столицы).
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Nikola » 28 дек 2012, 14:17

Алексан писал(а):Nikola. Предвидя такого рода придирку, я выразился «прибрежную Скифию», т.е. берега Понта. А вы невнимательно читаете. Готов ответить также на следующий прикол: типа у скифов была такая большая территория, что несколько сот квадратных километров они позволили колонизировать без сожаления. Не бывает так, свои земли есть свои, тем более самые удобные и экономически выгодные (города, порты, крепости, столицы).

Свои земли скифы и тавры НИКОГДА БЫ НЕ ПОЗВОЛИЛИ заселить чужеземцам - разве что в роли рабов. Вот только ЧТО ЗАБЫЛИ СКИФЫ в горах на морском берегу? С чего вдруг это ИХ земля? Или земля тавров - они такие же пастухи? Нет, для тавров, скифов и сарматов земля, занятая греками. не СВОЯ. Они, видите ли, НЕ ЗНАЛИ понятия ГОСУДАРСТВЕННАЯ ГРАНИЦА, и вообще о государстве понятие у них было слабое. Не было никакой экономики. Не было ни столицы. ни крепостей - вообще НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. Государство для пастуха - это сообщество каких-то странных человечков, у которого есть что взять, и все. Ну и брали, разумеется. И сами государства создавали, чтобы брать эффективнее. Не было бы греков - не было бы Боспорского царства. Где боспорские цари взяли бы подданных? Ах, я же забыл - Боспор тоже под сомнением, о нем же греки писали, а никаких греков не было.
Вот предположение, что существовали некие царства КОЧЕВНИКОВ со столицами и границами, которые могли разрешить или запретить грекам занимать СВОБОДНЫЕ места - это чисто искусственное построение.
Убивали тавры не греков, а ГОСТЕЙ - без различия национальности. Если этот гость был один и без оружия... О том, что тавры ради жертвы богам кого-то ловили вдали от своих стоянок - никто не пишет. Пиратством же промышляли ВСЕ, кого судьба заносила на морской берег.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 дек 2012, 16:05

Nikola! Во всём вашем рассуждении есть только одна здравая мысль, что «Свои земли скифы НИКОГДА БЫ НЕ ПОЗВОЛИЛИ заселить чужеземцам». Остальное – голословное повторение замусоленных историками догадок, что скифы – варвары-кочевники – не имели городов, границ, государств, крепостей, населенных пунктов, письменности, искусств, земледелия… короче ни хрена не имели. Из всей этой кучи ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ я выбрал одно – греческие города-колонии на Черном море – и предлагаю с ним разобраться. Вопрос этот вовсе не теоретический, как вам почему-то кажется. Околонаучные мудрствования об ущербности скифов – тут не достаточны. Где доказательста?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Nikola » 28 дек 2012, 17:11

Алексан писал(а):Nikola! Во всём вашем рассуждении есть только одна здравая мысль, что «Свои земли скифы НИКОГДА БЫ НЕ ПОЗВОЛИЛИ заселить чужеземцам». Остальное – голословное повторение замусоленных историками догадок, что скифы – варвары-кочевники – не имели городов, границ, государств, крепостей, населенных пунктов, письменности, искусств, земледелия… короче ни хрена не имели. Из всей этой кучи ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ я выбрал одно – греческие города-колонии на Черном море – и предлагаю с ним разобраться. Вопрос этот вовсе не теоретический, как вам почему-то кажется. Околонаучные мудрствования об ущербности скифов – тут не достаточны. Где доказательста?

Аха, вот и искусственное построение! Значит, если народ НЕ ХОЧЕТ цивилизации - он ущербен? Значит, демократия - обязанность (известно перед кем), перед которой ничто ПРАВО НА ЖИЗНЬ, не говоря уже о прочих правах человека?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 дек 2012, 21:50

Николя, вы зря волнуетесь. У наших скифов всё было нормально и с демократией и с цивилизацией. Посмотрите ещё раз сокровища скифских курганов и почитайте первоисточники. Ещё Гомер отметил: “Абии – справедливейшие из смертных”. Это про наших предков.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Gurga » 28 дек 2012, 22:35

Алексан писал(а): следующий прикол: типа у скифов была такая большая территория, что несколько сот квадратных километров они позволили колонизировать без сожаления. Не бывает так, свои земли есть свои, тем более самые удобные и экономически выгодные (города, порты, крепости, столицы).

Археология достаточно точная наука.
Город Ольвия. Сначала греки основали город на полуострове в устье Дн-Бугского лимана и назвали его Борисфен (нынешний остров Березань). Потом основали Ольвию (Счастливую) выше по течению Ю-Буга. Первоначально Ольвия не имела укреплений, а вокруг города основывались многочисленные фемы. Этот период длился несколько десятков лет. А ПОТОМ пришли скифы. Сельхоз фемы резко свернулись и Ольвия обзавелась укреплениями. То есть, греки пришли на пустую землю, а скифы где-то бродили.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 28 дек 2012, 22:45

Археология не очень точная наука. Она не может доказать, что Ольвию основали греки. Тем более она не может доказать, что скифы не смогли взять Ольвию. Кстати, а в каком это году примерно было (пришли скифы, свернулись фемы, завелись укрепления)?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Nikola » 28 дек 2012, 23:16

Алексан писал(а):Николя, вы зря волнуетесь. У наших скифов всё было нормально и с демократией и с цивилизацией. Посмотрите ещё раз сокровища скифских курганов и почитайте первоисточники. Ещё Гомер отметил: “Абии – справедливейшие из смертных”. Это про наших предков.

Ну-ну... Вы считаете аргументом гипотетического оппонента некую "ущербность" скифов. Чтобы скифы не выглядели УЩЕРБНЫМИ, ВЫ готовы придумать им и государство, и границы, и столицы. И даже - земледелие. Где это все в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ?
Вы ведь никак не можете указать, что именно надо проверить. Геродота? Гесиода? Гомера? Страбона? Собственно, КАК это можно сделать? Современная официальная наука к словам древних авторов (тех самых греков, которых не было!) добавила только археологические находки.
Так каким образом будем проверять историков? Столоверчением?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Gurga » 28 дек 2012, 23:28

Алексан писал(а):Археология не очень точная наука. Она не может доказать, что Ольвию основали греки. Тем более она не может доказать, что скифы не смогли взять Ольвию. Кстати, а в каком это году примерно было (пришли скифы, свернулись фемы, завелись укрепления)?

По черепкам и захороненимя можно доказать.
Скифы могли уничтожить Ольвию. И любые другие греческие города в С.Причерноморье в начальный период. Но выгодней было торговать. Очень выгодно.
Укрепления возникли где-то в районе 5 века.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 29 дек 2012, 07:37

Николя! Оппонент у меня вовсе не гипотетический, а вся академическая наука в лице её академиков и профессоров. Также Вы, например, и Gurga. Это – раз. Я не придумываю скифам царства, столицы и земледелие. См. Геродота и не только. Это – два. Историков будем проверять не столоверчением, а прочтением и анализом. Это – три.
Относительно того, что именно (точнее, кого) надо проверять – я не не могу указать, а просто вопрос этот ещё не возникал, хотя должен был возникнуть сразу. Но лучше поздно, чем никогда, и я “указываю” следующие первоисточники: Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Гелланик, Гекатей (оба), Эсхил, Софокл, Еврипид, Скилакс, Ксанф Лидийский, Палефат, Гиппократ, псевдо-Гиппократ, Платон, Аристотель, Евдокс, Демосфен-Эсхин, Клеарх, Диметрий Фалерский – ну и пока хватит греков, чтобы не вылазить из V-IV в. до н.э.
Из римских обязательно надо “указать”: Полибий, Посидоний, Диодор, Саллюстий, Страбон, Дионисий, Помпей Трог (Юстин), Страбон, Плиний, Квинт Курций Руф, Тацит, Арриан, Аппиан, Дион Кассий, Геродиан, Дексипп, SHA, Евтропий, Аммиан, Аврелий Виктор, Иероним, Евнапий, Павел Орозий – для начала достаточно. Вы же понимаете, что если они не подтвердят колонизацию греками наших черноморских курортов, то "гречистам" крыть это коллективное мнение будет просто нечем.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Serg, Лемурий и гости: 3