А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

[Алексан]

Lukman, я привел этот практически полный список греческих и римских источников, в которых можно искать доказательства ВГК, для того, чтобы огорошить вас отсутствием в них доказательств этой пресловутой ВГК. И этот факт крыть нечем. Кстати, а вы сможете меня огорошить существенными дополнениями к моему списку?

[Lukman]

Lukman, я привел этот практически полный список греческих и римских источников, в которых можно искать доказательства ВГК, для того, чтобы огорошить вас отсутствием в них доказательств этой пресловутой ВГК. И этот факт крыть нечем. Кстати, а вы сможете меня огорошить существенными дополнениями к моему списку?

Так подобный список любой балбес может привести, а сами то доказательства где? Кто искать то их должен? Дядя? А ваш список дополнительным списком крыть я не собираюсь, мне делать нечего что-ли, бред это.

[Алексан]

Lukman. Любой балбес? Себя вы, я полагаю к ним не относите. Попробуйте дополнить. И заметьте, что авторы перечислены у меня в хронологическом порядке.
По поводу требуемых от меня доказательств должен пояснить всем, незнакомым с юриспруденцией. В теории доказательств, как и в формальной логике, такие ситуации называются "доказыванием отрицательных фактов". Это очень трудоёмкая задача, теоретически даже НЕВЫПОЛНИМАЯ. Попытайтесь доказать, к примеру, что вы не двоежонец, то есть что у вас нет где-нибудь второй жены. Вам для этого недостаточно будет привести всех своих знакомых и родственников в свидетели. Вам надо будет собрать справки со всех ЗАГСов мира. Но и этого мало, может быть вы обручены где-нибудь по какому-то местному обряду. Ну, вы меня поняли надеюсь. Так что единственный грамотный подход - это рассмотреть доказательства противника. С чего они взяли, что такая колонизация была?

[фома]

Археологические артефакты. Факт наличия черненького ребенка у белой женщины не требует справки от ЗАГСа о сожительстве с мужчиной африканского происхождения.

[Алексан]

Фома, скажите это своей жене: если у Вас появится (вдруг) чернокожий ребенок, вы же зададитесь вопросом?

[Lukman]

Lukman. Любой балбес? Себя вы, я полагаю к ним не относите. Попробуйте дополнить. И заметьте, что авторы перечислены у меня в хронологическом порядке.
По поводу требуемых от меня доказательств должен пояснить всем, незнакомым с юриспруденцией. В теории доказательств, как и в формальной логике, такие ситуации называются "доказыванием отрицательных фактов". Это очень трудоёмкая задача, теоретически даже НЕВЫПОЛНИМАЯ. Попытайтесь доказать, к примеру, что вы не двоежонец, то есть что у вас нет где-нибудь второй жены. Вам для этого недостаточно будет привести всех своих знакомых и родственников в свидетели. Вам надо будет собрать справки со всех ЗАГСов мира. Но и этого мало, может быть вы обручены где-нибудь по какому-то местному обряду. Ну, вы меня поняли надеюсь. Так что единственный грамотный подход - это рассмотреть доказательства противника. С чего они взяли, что такая колонизация была?

А с чего взяли что не было?

[Алексан]

Lukman, я голову сломал, что ответить на ваш футбол. Как доказать чего не было? Надо разобрать доказательства тех, кто назойливо утверждает, что это было. Начните, давайте хоть одно. Только без футбола.

[Анкх]

Это вот кстати очень правильная реплика. Только почему-то автор не хочет увидеть, что именно он пытается доказать то, "что не было" греческой колонизации Северного Причерноморья. Можно как-то позитивно сформулировать ? Без частицы "не" ? Греческой колонизации не было, а было что ? И вот это и надо разбирать. То есть убирая нечто, дайте альтернативу. А то куда не посмотри - не было, не писали, не летали, не колонизировали. Давайте о том, что было.

[Сомов]

Алексан, дилетантизм демонстрируете вы, отрицая наличие свидетельств о греческой колонизации в античных источниках. Древние авторы, как раз, зафиксировали этот факт.
Грите, ничего не писали?
Вот вам Псевдо-Скилак. Цитирую его, так как источник считается наиболее древним

68. Скифия. Тавры. За Фракией живут скифы, и у них такие греческие полисы: река Тирис, полис Никоний, полис Офиусса. За Скифией мыс материка населяют тавры; этот мыс выдается в море. В Таврике же эллины населяют такие полисы: эмпорий Херсонес; Бараний Лоб, мыс Таврики. После этого всего опять скифы, греческие же полисы там такие: Феодосия, Китея и Нимфея, Пантикапей, Мирмекий. От Истра к Бараньему Лбу 3 дня и 3 ночи прямого плавания, каботажного же вдвое дольше: ведь здесь существует залив. В этом заливе лежит остров, остров пустынный, имя которому Левка; это священный остров Ахилла. А от Бараньего Лба в Пантикапей день и ночь плавания; от Пантикапея же к устью залива Меотиды – 20 стадиев. Говорят, что залив Меотида – половина Понта. У прямо идущего в залив Меотиду по левую руку остаются скифы: ведь они живут за Таврикой от внешнего моря до залива Меотиды.

Более того, на черноморском побережье обнаружено много эпиграфических памятников на древнегреческом - декреты, присяги, акты, законы, договоры и пр. Имеются даже надписи о соревнованиях, спортивных и поэтических.

Можно пойти от обратного. Возьмем, например, Херсонес, по которому археологического материала имеется в достатке.
Если жители города носят греческие имена, пишут как греки (хотя, как замечено выше, термин «греки», в данном случае, неправильный), одеваются как греки, строят здания как греки, соблюдают греческие (демократические) традиции и поклоняются греческим(олимпийским) богам, то есть являются представителями греческой культуры и носителями греческого языка, это кто - не греки разве?

Вообще, данной теме место в разделе «Новые теории».

[фома]

www.archmap.ru/ekspedit.htm Сайты археологических экспедиций , работающих в Крыму в настоящее время. Масса фотографий.

[Алексан]

Ну вот, это уже начинается серьёзный разговор. Заметьте, что древний автор этих голословных деклараций об эллинском населении Херсонеса захотел почему-то
проканать под Скилакса Кариандского, географа Дария. Наверное, чтобы прикрыться его авторитетом. Но его разоблачили. Дайте мне немножко времени на подробный ответ.

[Diletant]

Diletant, можно посмотреть, за что вы забанили тех трех участников, которые купились на ваш ник?
Я же пока отвечаю за свои слова и обвиняю вас в полном дилетантизме на основании вашего поста (31 декабря), что Аристагор и его сподвижники возможно не смогли отплыть в колонии на Понте потому, что "Тогда вряд ли были регулярные пассажирские рейсы из Милета до других портов". Сообщаю вам, уважаемый любитель истории, что эти люди были не туристы, а тиран и полководцы крупнейшего города Малой Азии, который ПЯТЬ лет вёл войну с Персидской империей и у которых был свой мощный ФЛОТ. Это, а также следующее ваше замечание, что у губернатора метрополии в такой критический момент могло не оказаться "друганов" в колониях - что это, если не вопиющий дилетантизм? Или вы хотели меня прикупить? А смысл?

Гистией покинул Хиос и явился в свой родной Милет. Он спросил, где брат его Аристагор. Ему отвечали, что Аристагора уже нет в живых. Смерть его была бесславной. При первом же натиске персов он стал думать не об обороне, а об отступлении. Он решил переселить милетян всем городом во Фракию, в тот самый Миркин, который подарил когда-то милетянам царь Дарий. Чтобы подготовить Миркин к такому переселению, он поехал туда первый. Но фракийцы вовсе не хотели пускать к себе таких беспокойных соседей. Начались ссоры и стычки. В одной из таких стычек Аристагор и погиб со всем своим отрядом.
http://www.sno.pro1.ru/lib/school/gaspa ... dota/7.htm
Это вы своим постом проявили свойственную вам "эрудицию"?
Аристогор хотел стать правителем, но захватить Наксос он не сумел. Милет он получил, потому что его кузена Гистея сделал заложником Дарий. Восстал он, боясь мести царя. Он не был главным противником Дария и не командовал Ионийским восстанием. От тихо сидел в Милете и когда запахло жаренным решил смыться. Миркин, оказывается, не был населен выходцами из Милета, а был подарком Гистию от Дария.
Естественно, что фракийцам, жившим возле Миркина, беглец Аристагор нафиг не нужен был. Вот они его и убили. Переселить весь Милет на берега Понта он не мог, поэтому и поехал подальше от персов во Фракию. Поскольку все более-менее приличные колонии Милета: Кизик, Синоп, Абидос находились на персидской земле. А Оливия только возникла, находилась далеко и там невозможно было разместить всех милетцев.
По другой версии Миркин захватили соседи и Аристагор попытался его вернуть и был убит.
Но в любом случае Аристагор не был ни великим тираном, ни великим полководем, а только интриганом подставившим всех греков под персидские нашествия. И он не воевал 5 лет с Дарием, поскольку затеяв восстание в 499 году, в 497-м уже был убит.
Иногда лучше быть Diletant- ом, чем таким "знатоком", как вы.
з.ы. Я никого не банил, это- привилегия модераторов. А банили их за то, что не желая признавать свои ошибки они переходили на брань в адрес собеседников.

[Алексан]

Форумчане, не могу найти полный текст псевдо-Скилака, уже целый вечер убил. Помогите. По ходу, конечно, кое-что скачал, например, наткнулся на такой пёрл из источниковедческой работы «Зарубежные источники по истории Руси как предмет исследования» за 1999 год: «…Гекатей из Милета… «Землеописание»… является древнейшим источником по истории Северного Причерноморья. Фрагменты 153, 154, 164. «Каркинитида – город скифский... ». … Из этих фрагментов мы узнаем, что уже во времена Гекатея существовал греческий город Каркинитида, расположенный в Северо-Западном Крыму (в стране скифов)…» То есть просто какая-то патологическая невменяемость наблюдается у наших, и тем более ихних учёных, когда обнаруживаются скифские города.

[Алексан]

Diletant, Diletant- ом быть всегда хорошо, голова не болит, особенно на форумах, где каждый старается блеснуть осколками знаний. Это похвально, что вы прочитали наконец Геродота, но я не собирался вникать в подробности ионийского восстания 499-494 г, не собирался давать оценки Аристагору, великий он был тиран и полководец или плохой. Я вам только указал, что он был тираном Милета, вождем этого восстания и у него был флот. Поэтому ему и его соратникам для бегства не нужно было ожидать очередного пассажирского рейса в Скифию, как вы изволили предположить, за что я и обвинил вас в полном дилетантизме. А из того факта, что на совещание у Аристагора после поражения вопрос о том, что есть вариант убежать в многочисленные колонии в Сев. Причерноморье, даже не стоял, я делаю однозначный вывод, что их у Милета там и не было. А вот то, что «Ольвия только возникла» в начале V в. до н.э. – это новость. До сих пор датой её основания принимались 570-е годы. Я же говорю, что хорошо быть дилетантом, можно употреблять в дискуссиях все необходимые аргументы, высосанные из пальца.

[Алексан]

Ну ладно, придётся пока разобраться с обрезанным псевдо-Скилаком. Подозреваю, академикам стыдно печатать его полный текст. Сомов позавчера обвинил меня в демонстративном дилетантизме, на основании отрицания мной свидетельств греческой колонизации (Сев.Прич.). Прямых свидетельств действительно нет, если «свидетельства» понимать в их настоящем смысле, а не так, как историки вешают этот титул на всех, кто писал даже через тысячу лет после интересующих событий. Хорошим свидетелем, мог быть Гекатей Милетский, но его «Землеописание» почему-то не сохранилось. Очень важен мог быть Дарий I, но он ни греков, ни их городов в Скифии не заметил и в надписях на скалах не засвидетельствовал. Гомер не мог быть свидетелем ВГК, он жил раньше, достаточно того, что он не заметил самих греков вообще. Гесиод жил ближе к великой эпохе, но тоже ничего не заметил. Замечательными свидетелями могли бы быть ранние поэты – Архолох(VIIв), Каллин(VIIв), Алкман(VIIв), Тиртей(VIIв), Семонид(VIIв), Мимнерм(VII-VIв), Алкей(VII-VIв), Сапфо(VII-VIв), Стесихор(632-556), Фокилид(VIв), Гиппонакт(VIIв), Ивик(VIIв),Симонид (556-468), Анакреонт(570-500) – ВСЁ – Феогнид, Тимокреонт и тем более Вакхилид были ещё юными, когда закончилась ВГК (VIII-VI вв). Могли бы, но не стали. Эти замечательные певцы древнегреческих героев и подвигов не засвидетельствовали покорения Северного Причерноморья, пусть даже в географическом смысле – как-никак это был для них край света. От общественно-политических деятелей тех времен – Периандра, Солона, Фалеса и других мудрецов – тоже свидетельств ВГК не дошло, хотя сохранились их многочисленные высказывания и приключения. Самые древне-греческие философы – Анаксимандр, Анаксимен, Ферекид, Сосикрат, Пифагор, Ксенофан, Гераклит, Харон, Парменид – не посчитали достойным внимания колонизацию Черного моря. Я перечислил ВСЕХ известных греческих авторов времён ВГК, причем в хронологическом порядке. Такого списка вы нигде не найдёте, папрашу не причислять меня опять к балбесам.