А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Модератор: Analogopotom

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 09 янв 2013, 16:27

Алексан писал(а):Я вам только указал, что он был тираном Милета, вождем этого восстания и у него был флот.

Да не надо искажать факты. Он волей случая на короткое время стал тираном Милета. Зачем же он пытался стать тираном Наксоса?
Он не был вождем восстания, а просто поджигателем его. Никакими подвигами он не прославился.
Какой флот у него был? Если он даже 20 судам афинян обрадовался.

Поэтому ему и его соратникам для бегства не нужно было ожидать очередного пассажирского рейса в Скифию, как вы изволили предположить, за что я и обвинил вас в полном дилетантизме.

Более веского повода не нашлось? Уж про то, что вы не понимаете иронии я умолчу.
Какой флот был у Аристагора на момент отплытия в Мирин? Озвучте цифру кораблей и солдат?

А из того факта, что на совещание у Аристагора после поражения вопрос о том, что есть вариант убежать в многочисленные колонии в Сев. Причерноморье, даже не стоял, я делаю однозначный вывод, что их у Милета там и не было. А вот то, что «Ольвия только возникла» в начале V в. до н.э. – это новость. До сих пор датой её основания принимались 570-е годы. Я же говорю, что хорошо быть дилетантом, можно употреблять в дискуссиях все необходимые аргументы, высосанные из пальца.

То, что вы сами себе противоречите, вы не замечаете?
Вы одновременно утверждаете, что колонизации не было, но признаете существовании Ольвии. :wink:
"Вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите."
Кроме того, я нигде не утверждал, что Ольвия возникла в начале 5 века. "А только возникла"- означает, что городом она по мнению историков стала за 50 лет до описываемых событий. Население по сравнению с Милетом было мизерное и запасами жилья для переселенцев Ольвия не располагала. Как туда можно перевезти толпу беженцев из Милета, только вам и ведомо.
И потом возьмем близкий пример. Если Ленин, спасаясь от царской охранки, переехал из РИ в Германию (
1900 год – отбыв ссылку, Ульянов уезжает в Германию.

А не подальше на край света в США, вовсе не означает, что Америки тогда еще не не было.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение shuric » 09 янв 2013, 20:06

Браво Дилетант! Ату его
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 09 янв 2013, 21:48

Diletant, я только ещё раз могу похвалить вас за тщательное изучение Геродота. Но не надо, как вы выражаетесь, искажать факты. Аристагор был в тот период тираном (на современном языке - губернатором) Милета или не был? И сейчас нам абсолютно по-ровну, был он короткое время или не очень, по воле случая или по воле богов, хотел он при этом ещё и стать тираном Наксоса или не хотел. Что вы выкручиваетесь? Вождь восстания или поджигатель – это в 90 % случаев одно лицо. Про размер его флота мне надо будет посмотреть, но я не сомневаюсь, что пару кораблей на крайний случай у него было по любому. Так что, пока ваше прикольное указание на нерегулярность пассажирских рейсов в те времена продолжает оставаться полным дилетантизмом. А вот какая-то ирония здесь совсем не уместна для человека, который с трудом ориентируется в ситуации. Да, и чтоб прекратить этот беспонтовый базар, подскажите мне колонии Милета на Чёрном море и источники ваших знаний. Это без всякой иронии.
shuric, привет! А вы то что встряли? Понравилось замечание Diletant-а о самопротиворечии у меня, типа, что я отрицаю греческую колонизацию и в то же время признаю существование Ольвии? Шурик, окстись, это наш был город, русские умели строить города уже тогда и даже много раньше. Нету-те противоречия. Кстати, и торговали спокойно уже тогда без помощи сопливых греков.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение shuric » 09 янв 2013, 22:37

Алексан писал(а): Шурик, окстись, это наш был город, русские умели строить города уже тогда и даже много раньше. Нету-те противоречия. Кстати, и торговали спокойно уже тогда без помощи сопливых греков.


Ольвия, Пантикапей и прочее были разумеется греческие города. А скифы никак не русские, а ираноязычные племена. Осетины те действительно им родственны. Если вы беретесь ниспровергать историю то свою точку зрения надо аргументировать весьма весомо. А вы не предьявили ни одного аргумента
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 09 янв 2013, 22:51

Милый Шурик! С чего это “разумеется греческие”? Скифы – ираноязычные? А где же был Иран во времена Дария I? Аргумент вам? – Лев Дьякон. С него и можно начать, хотя он далеко не единичен.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Diletant » 10 янв 2013, 11:56

Алексан писал(а):Diletant, я только ещё раз могу похвалить вас за тщательное изучение Геродота. Но не надо, как вы выражаетесь, искажать факты. Аристагор был в тот период тираном (на современном языке - губернатором) Милета или не был? И сейчас нам абсолютно по-ровну, был он короткое время или не очень, по воле случая или по воле богов, хотел он при этом ещё и стать тираном Наксоса или не хотел. Что вы выкручиваетесь?

Я не выкручиваюсь. :D Мое мнение: Аристагор был И. О. тирана.
Вождь восстания или поджигатель – это в 90 % случаев одно лицо. Про размер его флота мне надо будет посмотреть, но я не сомневаюсь, что пару кораблей на крайний случай у него было по любому.

Т.е. если империалисты- капиталисты развязали две мировых войны, то они и вожди воюющих стран? :shock:
И именно Ленин был поджигателем февральской революции в РИ, поскольку был вождем пролетариата? А Стенька Разин - вождь бунта- в одиночку его и разжег? :wink:

Так что, пока ваше прикольное указание на нерегулярность пассажирских рейсов в те времена продолжает оставаться полным дилетантизмом.

С чувством юмора у вас беда.
А вот какая-то ирония здесь совсем не уместна для человека, который с трудом ориентируется в ситуации.

Вы уже перешли к самокритике?
Одобряю!
Да, и чтоб прекратить этот беспонтовый базар, подскажите мне колонии Милета на Чёрном море и источники ваших знаний. Это без всякой иронии.

http://oldru.com/vernadsky/ver01/11.htm
http://pantikapei.ru/drevnij-gorod-mile ... apeya.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo/ ... 0%B5%D1%82
И т.д. и т.п.
Надеюсь, вы свой беспонтовый базар прекратите.
Шурик, окстись, это наш был город, русские умели строить города уже тогда и даже много раньше. Нету-те противоречия. Кстати, и торговали спокойно уже тогда без помощи сопливых греков.

Вот если бы сразу начали с этой фразы, все форумиты сразу бы поняли, что вы альтернатившик- русофил, родной брат великих укров и , что вашей теме место на подфоруме "Новые теории".
Дружок, может вы мне покажите в этих "русских" городах сохранившиеся надписи на "русском языке" которые мы бы все поняли без перевода?
Может вы расскажите нам какое государство было у "русских" в 7 веке д.н.э? Где была столица, кто там правил?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 10 янв 2013, 13:18

Экскурс в историю мировых войн и революций XX века я оставляю без комментариев. Ярлык «русофил» меня не обижает. Вопрос о возможностях бегства Аристагора, и.о. тирана Милета, снимается, поскольку это вы там шутили. Вот с русскими надписями на Черном море – действительно сложнейшая проблема, но для неё надо открывать отдельную тему. Я неоднократно наталкивался на информацию о сокрытии археологами найденных скифских текстов. Не занимался пока всерьёз этим, но видел в одной книжке (не купил, дорогая, сейчас сожалею) фотографию монеты Боспорского царства с надписью «Basilewos Sauromatov». Как вы находите, написано по-русски? Шрифт в оригинале более греческий, чем латиница. Потом нигде я этой монеты отыскать не мог. Хотя начинать надо не с нумизматики, а, скажем, с Венелина. По поводу русской столицы – отвечаю, столиц было много, помните сказки: «В некотором царстве, в некотором государстве» - это про то время. Одна из них – Гелон, Бельское городище, город во времена Дария I превосходивший размером Вавилон, самый крупный город в мире.
--- Теперь вернёмся к проблеме дилетантизма. Вы чё мне присоветовали почитать? Географическую энциклопедию, туристический сайт и Вернадского, который работал в США (а это пятно на учёном) и вообще компилятор. Очнитесь, Diletant, какие вам ещё доказательства дилетантизма нужно?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 10 янв 2013, 16:59

А где Сомов? Подкинул мне какую-то фуфловую книжонку, каких сотни стряпаются и сам пропал. Ладно, займемся Колесниковым, который по мнению Сомова «..лучше других тем, что в ней систематизирован материал обо всех греческих колониях и указаны все античные источники, содержащие упоминания об этих колониях, в том числе черноморских». Начинаем читать Главу 2. Стереотипы миграционного поведения – и сразу возникает вопрос: греки что, основывали колонии из врожденной (или благоприобретенной) склонности к миграциям. Типа, дома не сиделось. Неправда, уже докопались, рекомендации вывести колонию куда-либо давал Папа Дельфийский, а это уже команда, которую надо выполнять. Вот и выполняли. За что их в некоторых местах планируемой колонизации начинали убивать, например в Крыму. Так что увод проблемы в психиатрию – это пустая болтовня. Читать текст практически невозможно, он состоит из сплошных околонаучных деклараций со ссылками на авторов, якобы ранее разработавших эту проблему. Собственное достижение Колесникова состоит в попытке объяснить ВГК отклонениями в психике у греков, что конечно бесполезно. Будем брать отдельные высказывания, которые можно критиковать. Причем, я опускаю всё, что не относится к VIII-VI векам до н.э. – времени ВГК на Черном море. Примерно в 13-м абзаце главы 2.1 он заявляет: «Миграционный потенциал Аттики восстановился (после XI века) в полном объеме только к началу VI века, когда заселение Средиземноморья остальными греками уже совершилось, и тогда чтобы найти место для вывода части своего населения, вдруг пожелавшего уйти в колонии, Афинскому полису понадобилось применять либо силу либо ловкость». Откуда он это взял – неизвестно. Наверное, из археологии, из которой можно высосать почти всё, что надо, мы же проверить не сможем. Но во всяком случае, это заявление диаметрально противоречит ранее приведенной мной (5 января) цитате из речи Исократа: «(34)… видя, что большую часть земли занимают варвары, а эллины теснятся на узком пространстве и гибнут от голода и взаимной резни, (35) афиняне, не желая с этим дальше мириться, разослали по городам предводителей, которые сплотили неимущих эллинов, повели их в бой против варваров и, разгромив врага, заселили все острова Эгейского моря, а частично и оба его побережья. … (36) захватили все то пространство, которое сейчас составляет Элладу. Больше того, Афины проложили дорогу всем последующим переселенцам: им уже не приходилось с оружием в руках отвоевывать новые земли, а оставалось лишь разместиться на земле, освоенной нами.» Исократ, мне кажется лучше знал историю греческой колонизации, чем Колесников. Во всяком случае один из них врёт.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 10 янв 2013, 20:57

Алексан, хотелось бы, чтобы Вы, как последний из скифов, привели несколько примеров идентичности или параллелей в культурах скифов и славян (или русских). А также привели примеры культурных различий причерноморских греков и греков в Греции. Чтобы все недоброжелатели поняли наконец, что долбославие — это вполне серьёзная наука.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Евгений » 10 янв 2013, 21:21

Serg писал(а):Чтобы все недоброжелатели поняли наконец, что долбославие — это вполне серьёзная наука.

Долбославие? Кошерненько...
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 10 янв 2013, 22:49

Serg, термин долбославие мне неизвестен. Поясните и я приведу примеры духовного родства скифов и русов (моя любимая тема), иначе я могу налить воды (или кипятка) не на ту мельницу.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 10 янв 2013, 23:03

Впрочем, одну параллель могу привести сразу. В детстве я очень любил играть со зверюшками, магазинными и самодельными из пластилина или дерева. Старший брат, желая меня позлить, обзывал их зверьём. Злился не только я, но и наша бабушка. Она наказывала за это брата. Много позже я узнал, что существует "звериный стиль". Он сходен с тем, что я лепил и вырезал. Он мне понятен.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Gurga » 10 янв 2013, 23:27

"А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?"
Вопрос, вообщем-то, с подвохом. Была колонизация или были торговые фактории? Тирас, Ольвия, Тана(?) - города-полисы - фактории; Херсонес, Боспор - государства.
Интересен еще один вопрос. Города существовали тысячу лет. А куда, в какую сторону бежали рабы?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Алексан » 10 янв 2013, 23:52

Gurga, вы же с 28 декабря участвуете в теме и у вас не возникало вопроса о подвохе. Что такое фактории? Боспор – греческое государство? С каких пор? Куда какие бежали рабы? Греки что, ещё и рабов имели на нашей территории?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

Сообщение Serg » 10 янв 2013, 23:56

Алексан писал(а):Serg, термин долбославие мне неизвестен. Поясните и я приведу примеры духовного родства скифов и русов (моя любимая тема), иначе я могу налить воды (или кипятка) не на ту мельницу.

Таки на Лукоморье о долбославии всё сказано.
О духовном не стоит. О материальном конкретики бы. Одежда, оружие, ложки-плошки там разные. Понятно, что Вы в своём далеке их никогда не трогали руками. Но чисто теоретически хотя бы.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36