А была ли греческая колонизация Северного Причерноморья?

[Алексан]

Gurga, скифы же не пиндосы, чтобы разрушать свои торговые центры.
Относительно времени построения укреплений – в районе V века – слишком расплывчато. Если бы – в конце VI-го – тогда всё понятно. Или - в середине IV-го.

[Сомов]

Колесников М.А. «Греческая колонизация Средиземноморья…»
http://liberea.gerodot.ru/a_quest/colonization01.htm

[Алексан]

Сомов, ну и чё? Сколько страниц в этой книжке? Чем она лучше Йессена, Блаватской, Гайдукевича, Жебелева, Доманского, Лапина, Струве, Яйленко, Алексеевой, Кузнецова, Шелова, Тункина и др? И причём тут Средиземноморье, когда речь идёт о Черноморье?

[Nikola]

Это откуда у скифов торговые центры? С кем они торговали? Между собой?
Хотите приписать скифам городскую цивилизацию - флаг в руки. Но это не официальная наука должна доказать, что она права - а ВЫ представить доказательства ее неправоты.
Что Вы можете представить в защиту тезиса о СКИФСКИХ торговых центрах?
Не стесняйтесь, вываливайте.

[Сомов]

Сомов, ну и чё? Сколько страниц в этой книжке? Чем она лучше Йессена, Блаватской, Гайдукевича, Жебелева, Доманского, Лапина, Струве, Яйленко, Алексеевой, Кузнецова, Шелова, Тункина и др? И причём тут Средиземноморье, когда речь идёт о Черноморье?

И ничо! Так понимаю, вы не потрудились даже бегло просмотреть оглавление.
Уже вторая станица темы набирается, а вы не привели, ни одного, не то что убедительного, ваще никакого доказательства, что греческой колонизации не было. Между тем доказывает тот, кто утверждает.

Античные свидетельства интересовали? Так вот, книга Колесникова лучше других тем, что в ней систематизирован материал обо всех греческих колониях и указаны все античные источники, содержащие упоминания об этих колониях, в том числе черноморских.

Перепроверьте по конкретным ссылкам в тексте свидетельства об интересующих вас колониях и опровергните, если не слабо. За вас это никто не будет делать.

[Алексан]

Николя, ловите: Clem. Al., Strom., V, 5, 31 р.: Аристокрит в первой книге, посвященных Гераклеодору “Противоположных мнений”, упоминает об одном письме следующего содержания: “Царь скифов Атей демосу византийцев: не вредите моим доходам, чтобы мои кобылицы не пили вашей воды”.

[Алексан]

Сомов. Оглавление я глянуть потрудился и даже в одну главу заглянул. Типичная муть. Возьмём 2.4.1. Аттические колонии первого поколения. Милет. Автор уводит нас аж в IX-XI века до н.э., хотя общепризнано считать временем ВГК VIII-VI. Много словесной воды и догадок, мало исторических сведений и они запутаны, трудно читать и воспринимать. Это общий приём фальсификаторов. (См. Дион Хризостом. Речь XVIII). Милет славится у гречистов тем, что он основал на Черном море больше всех колоний. Колесников тоже подпевает: «Колонизационная деятельность Милета была ограничена только регионами Пропонтиды и Понта, но в этих пределах она была ни с чем не сравнима по активности и размаху». И это всё, что он сказал. Негусто. Берём Геродота, упомянутый момент восстания под предводительством Аристагора Милетского в 499-494 гг. Восстание было подавлено. На собравшемся совете сторонников Аристагора задумались, куда бежать. Было предложено вывести их из Милета либо в колонию на Сардон, либо в Миркин. Гекатей, сын Гегесандра (тот самый знаменитый Гекатей Милетский, историк-логограф) дал совет построить крепость на острове Леросе. (Книга V, пп.124-126). И никто, потрудитесь задуматься, Сомов, даже не заикнулся, что проще всего смыться в милетские колонии на Понте, там бы уж персы точно не достали. А то Аристагор отплыл в Миркин во Фракию (побережье фактически подвластное персам) и был там вскоре убит, как и следовало ожидать. Так были ли у Милета колонии в Скифии? Однозначно, что не было. Причем, этому рассказу Геродота есть основания верить: он достаточно подробный, последовательный, понятный и описывает события, которые Геродот мог узнать от их непосредственных участников или свидетелей. Вы же можете прикинуть, что когда «отцу истории» было, скажем лет 30 (454г), то тем, кто участвовал в ионийском восстании двадцатилетним, было лет под 60. Расстояние от Милета до Галикарнаса – километров 100. Так что всё нормально, в смысле информационного обеспечения.

[Nikola]

Николя, ловите: Clem. Al., Strom., V, 5, 31 р.: Аристокрит в первой книге, посвященных Гераклеодору “Противоположных мнений”, упоминает об одном письме следующего содержания: “Царь скифов Атей демосу византийцев: не вредите моим доходам, чтобы мои кобылицы не пили вашей воды”.

И что сие значит? Делиться надо, или в грязь втопчем. У скифов - никаких доходов, кроме как от византийского демоса.

[Алексан]

Nikola, а что непонятно? Скифский царь очень дипломатично, я бы даже сказал: изящно, с юмором – предупредил византийцев, чтобы они не препятствовали оптовой торговле. Византий (ныне Стамбул) – это стратегическая крепость на пути из Черного моря в Средиземное, мимо неё не может пройти ни одно судно. Очевидно, что демос (т.е. народ, население, жители) Византия начали вставлять палки проходящим кораблям с товарами и Атей (тот самый, который воевал потом с Филиппом Македонским) вежливо попросил их не делать этого, чтобы не пришлось посылать кавалерию наводить там порядок.

[Nikola]

Nikola, а что непонятно? Скифский царь очень дипломатично, я бы даже сказал: изящно, с юмором – предупредил византийцев, чтобы они не препятствовали оптовой торговле. Византий (ныне Стамбул) – это стратегическая крепость на пути из Черного моря в Средиземное, мимо неё не может пройти ни одно судно. Очевидно, что демос (т.е. народ, население, жители) Византия начали вставлять палки проходящим кораблям с товарами и Атей (тот самый, который воевал потом с Филиппом Македонским) вежливо попросил их не делать этого, чтобы не пришлось посылать кавалерию наводить там порядок.

Пропонтийские греки пожаловались Атею на византийских таможенников, которые отгребают себе в карман долю самого Атея. Суть послания - не троньте МОИХ греков.

[Алексан]

Николя, не извращайте смысл краткого и мудрого послания царя Атея византийцам. Он сказал: “моих доходов” - а не "моих греков". Сразу видно, что вы не занимались оптовой международной торговлей, а я занимался. Если я продаю товар на своей территории и далее покупатель везёт её на родину сам – то мне до лампочки, какие у него по дороге возникнут проблемы. (Такая ситуация предполагается в Скифии академическими учёными, отдавшими все приморские города грекам, якобы скифы сами не умели торговать). Но если я свой товар везу до покупателя, например, в Узбекистан, а оттуда ихний товар обратно, то меня очень сильно беспокоит поведение транзитного Казахстана. Мало того, что казахи требуют взятки на каждом посту, так они ещё и пытаются совсем загнать мой транспорт на штрафстояку под разными предлогами (типа: перегруз, машина неисправна, колесо квадратное и т.д.) чтобы раздеть меня до нитки. Поэтому совершенно ясно, что если царь Атей угрожал византийцам, то это никак не в защиту греческих колонизаторов, а в защиту собственных интересов скифской торговли со Средиземноморьем. И ещё, как понять ваше выражение: “ Пропонтийские греки жаловались на византийских таможенников” – если в Византии, как и в Пропонтиде, заправляли, по академическим понятиям, те же греки. Одни греки жаловались на других? А скифскому-то царю какое дело? – Их проблемы.

[козлов]

И никто, потрудитесь задуматься, Сомов, даже не заикнулся, что проще всего смыться в милетские колонии на Понте, там бы уж персы точно не достали

Сколько Я понимаю численность жителей колоний определялась возможностями для проживания.Т.е.жило приблизительно столько,сколько могла прокормить колония,убыль и прибыль населения контролировалась естественными причинами и человеческим фактором(государством).Неестественно высокое количество беженцев неизбежно должно было привести к проблемам снабжения,наверно к голоду,а,в случае удачного заселения,к последующим попыткам углубиться ,расширить захваченную территорию,что ,опять же,подразумевает конфликт с аборигенами.Потому колонисты таких беженцев встретили бы как врагов.

[Gurga]

И никто, потрудитесь задуматься, Сомов, даже не заикнулся, что проще всего смыться в милетские колонии на Понте, там бы уж персы точно не достали

Сколько Я понимаю численность жителей колоний определялась возможностями для проживания.Т.е.жило приблизительно столько,сколько могла прокормить колония,убыль и прибыль населения контролировалась естественными причинами и человеческим фактором(государством).Неестественно высокое количество беженцев неизбежно должно было привести к проблемам снабжения,наверно к голоду,а,в случае удачного заселения,к последующим попыткам углубиться ,расширить захваченную территорию,что ,опять же,подразумевает конфликт с аборигенами.Потому колонисты таких беженцев встретили бы как врагов.

На примере Ольвии вырисовывается такая картина. После контакта со скифами Ольвия стала богатеть от торговли. В метрополию везли хлеб, который выращивали скифы. А обратно везли вино, ол.масло, металлы...
Я думаю, что от голода переселенцы не страдали: изобилие рыбы, дельфины (да-да), скифский хлеб и скот...

Историки хором утверждают, что когда греки высадились в С.Причерноморье, то автохтоное население отсутствовало.

У нас кроме скифских курганов (достаточно больших 10-20м) есть громадное количество курганов другого народа (0.5 - 2м). Они оплывшие, сильно распаханы и практически не различимы. Местный археолог ответил, что не знают чьи эти курганы, откуда пришел и куда ушел народ. Предположительное время возникновения 4 тыс лет д.н.э. Подъемный материал - камни и кости. Ценность курганов в том, на протяжении тысячелетий другие кочевники подхоранивали вокруг своих умерших (до 30-40 захоронений).

Возможный сценарий. Есть сведения, что Черное море было закрытым, как Каспий, и имело уровень на 100 м ниже уровня океана. После соединения с морями Средиземноморья, уровень Ч.моря поднялся и вода затопила громадную территорию, что повлекло за собой экологическую катастрофу.

[Nikola]

Николя, не извращайте смысл краткого и мудрого послания царя Атея византийцам. Он сказал: “моих доходов” - а не "моих греков"...
... И ещё, как понять ваше выражение: “ Пропонтийские греки жаловались на византийских таможенников” – если в Византии, как и в Пропонтиде, заправляли, по академическим понятиям, те же греки. Одни греки жаловались на других? А скифскому-то царю какое дело? – Их проблемы.

Где в послании Атея его торговля?
По академическим понятиям никаких ТЕХ ЖЕ ГРЕКОВ не было. Так называемые ГРЕКИ, или ЭЛЛИНЫ (что не вполне синонимично, имхо) - подданные или граждане РАЗНЫХ государств. Скифскому царю дело до греческих свар самое прямое. Таврические греки - ЕГО ПОДДАННЫЕ.

[Diletant]

Сомов, даже не заикнулся, что проще всего смыться в милетские колонии на Понте, там бы уж персы точно не достали. А то Аристагор отплыл в Миркин во Фракию (побережье фактически подвластное персам) и был там вскоре убит, как и следовало ожидать. Так были ли у Милета колонии в Скифии? Однозначно, что не было.

Вы похоже в 5-й век д.н.э. лезете с представлениями нашего века. Если Аристогор отплыл в Миркин, а не на Понт, это не доказывает отсутствие там колоний.
1. Тогда вряд ли были регулярные пассажирские рейсы из Милета до других портов. И чем дальше были эти порты от Милета, тем реже туда плавали.
2. Возможно Аристогор в Миркине кого-то знал, у кого можно было отсидеться, а на Понте у него друганов быть могло и не быть.
3. Он специально отплыл недалеко, в относительно безопасное место, для того, чтобы быть в курсе событий в Милете, и быстрее туда вернуться. А уехав в понтийские колонии, он мог оказаться в изоляции. Суда в тамошние порты из Милета могли приходить и раз в полгода и вернуться оттуда намного сложнее.
Интернета-то не было. Как новости узнавать?