Антропогенез

Модератор: Analogopotom

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 23 мар 2013, 18:23

Изображение
Первый из рассматриваемых нами черепов был назван автором находки «предсовременным». Судя по лицевой части, он принадлежит существу, похожему на раннего неандертальца (если не принимать в расчет несколько иной фронтальный угол лицевой части). Объем мозговой камеры этого черепа близок к аналогичному показателю современных людей (около 1450 куб. см.). Это удивительно, поскольку классические неандертальцы и кроманьонцы имели мозг, превышающий человеческий по объему(1600-1750кубсм.).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 23 мар 2013, 18:24

Изображение
Нет никакого объяснения тому, каким образом неандерталоподобный антропоид оказался на южноамериканском континенте. В настоящее время считается, что в Северной Америке человек появился около 35000 лет назад, в Южной же - значительно позже. Есть ряд данных, позволяющих предположить гораздо более раннее заселение американских континентов, однако этих данных слишком мало для того, чтобы сформировать убедительную гипотезу.
«Предсовременный» и три следующих за ним образца черепов были обнаружены в Паракас - Перуанской области. Поскольку таких черепов, как уже говорилось, было найдено три, это исключает возможность случайной деформации. Угол лицевой части этих черепов не отличается от такого же угла у современного человека; самой странной чертой находок можно считать огромный объем мозговой камеры.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 23 мар 2013, 18:27

Изображение

Череп "J" во всех отношениях (кроме увеличенного на 15% диаметра глазных отверстий) похож на череп современного человека. Объем мозга обладателя этого черепа мог колебаться между 2600 и 3200 куб. см.

Изображение
Череп "M" - наиболее причудливая из находок. Он неполный (отсутствует нижняя челюсть). Объем мозга у этого образца составлял около 3000 куб. см.

Черепа "J" и "M" находятся на самой грани биологической целесообразности. В самом деле – зачем человеческому существу мог понадобиться такой объем мозговой камеры? Каким образом развивались подобные существа? Приходится предположить, что продолжительность их жизни была больше, чем у людей современного типа.
Примечание: Гипотезы о том, что найденные образцы могли представлять собой патологическое изменение человеческих существ, едва ли обоснованы и состоятельны. Аномальные формы и размеры черепов встречаются изредка в любой популяции, однако они никогда не выходят за границы биологического вида.
Самый большой череп, зафиксированный в медицинской литературе имел, объем мозговой камеры, не превышающий 1980 куб. см. Форма этого черепа не отличалась от формы черепа современного человека. Кроме того, обладатели черепов с патологическими изменениями редко достигают зрелого возраста, характерного для найденных индивидуумов. Возможно, это связана с пищевой базой и набором доступных продуктов питания данных человекообразных особей. Неандертальцы обладали черепом более крупным, чем кроманьонцы
Не вполне понятно также, что даёт индивидууму большой размер мозга. Медицинская практика показывает, что объем мозга и интеллект не обязательно связаны, между собой. Упомянутая выше личность с объёмом мозга 1980 куб. см. была довольно отсталой в развитии, в то время как Анатоль Франц, мозг которого не превышал 1100 куб. см. был блестящим автором.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:25

ЭВОЛЮЦИЯ: К АВСТРАЛОПИТЕКУ.
Самые первые и наиболее примитивные млекопитающие появились в далекую геологическую эпоху, известную как мезозойская эра, по-видимому, в ее начальный период, называемый триасовым, около 200 миллионов лет тому назад. В течение более 100 миллионов лет эти очень маленькие существа не играли сколь либо значительной роли; преобладающими животными на громадном отрезке времени были динозавры и другие рептилии. Вероятно, ко времени завершения мелового периода около 75 миллионов лет тому назад на Земле появились наши отдаленные предки – первые приматы. По-видимому, это были мелкие зверьки, питавшиеся листьями, побегами, плодами и приспособившиеся к древесному образу жизни. Затем мезозойская эра подошла к концу, динозавры вымерли, и началась кайнозойская эра. На протяжении первых двух ее эпох – палеоцена и эоцена, то есть около 40–60 миллионов лет тому назад, к семейству Paromomyidae, паромомиид (приматов) добавилось еще два крупных семейства приматов, вероятно древних родственников полуобезьян – лемуров и долгопятов. Точнее говоря, считается, что появление лемуров и долгопятов произошло в конце эоцена.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:29

Эта ранняя стадия эволюции приматов характеризуется тремя важными изменениями: мозг стал значительно крупнее, морда сильно уменьшилась, а передние конечности становились все более приспособленными для хватательных движений, причем вместо когтей появились плоские ногти.
В позднем эоцене обозначилась также линия, ведущая к обезьянам, человекообразным обезьянам и человеку; ее начало связывают с появлением семейства Omomyidae, происходящего от наиболее древних приматов – паромомиид. Формируясь, линия высших приматов, или антропоидов, приобрела некоторые особенности, в частности значительно увеличилась подвижность передних конечностей и возросла зависимость от зрения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:32

Следующая геологическая эпоха – олигоцен, условно датируемая периодом примерно от 38 до 25 млн. лет тому назад, богата ископаемыми находками, но эти находки трудно связать с эволюцией человека. В это время линия высших приматов начинает разделяться на ветви, идущие в нескольких направлениях: к цебоидам (Ceboidea), или обезьянам Нового света; к церкопитекоидам (Cercopithecoidea), или обезьянам Старого света (мартышкообразным); и к гоминоидам (Hominoidea), то есть к надсемейству, включающему современного человека, горилл, шимпанзе, орангутангов и гиббонов. Именно в выше указанное время 25 млн. лет идет обособление гоминоид от тупиковых и боковых ветвей развития, то есть были выделены антропоиды (гиббон, орангутанг, горилла, шимпанзе) и мутирующие гоминойды (гигантропы, мегантропы). После очищения рядов остался одинокий ствол человеческого родословного дерева и с австралопитека мы можем наблюдать стремительный процесс развития человека современного типа, который окончательно завершился в неолите, то есть за 15 – 10 тысяч лет до новой эры.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:33

Одна из находок эпохи олигоцена вызвала большие споры в научной среде. Это был парапитек (Parapithecus), найденный в Файюме (Египет). Многие антропологи полагают, что существо такого типа было древним предком современных гоминоидов, другие же полностью исключают саму принадлежность парапитека к приматам. Трудность проистекает из ограниченности имеющихся остатков этого существа – только нижняя челюсть – и из сложности определения его зубной системы (типа и числа зубов). По мнению некоторых антропологов, парапитек родствен амфипитеку (Amphipithecus), обнаруженному в Бирме, хотя его остатки могут датироваться эпохой эоцена. Вкратце, важность этой интерпретации состоит в следующем: если она правильна, то и человекообразные обезьяны, и человек могут восходить напрямую к первым приматам, минуя стадию церкопитекоидов (обезьян Старого света), поскольку у амфипитека и парапитека обнаруживаются антропоидные характеристики на тот момент, когда еще не произошло полного утверждения церкопитекоидов; если же нет, то скорее всего такая стадия существовала. После этих слов мне хотелось обратить ваше внимание на многообразие живых форм у природы и отстаивать до конца наличие параллельного развития человека и высших приматов, возможно и от разных корней. Такое развитие протекало на протяжении миллионов лет, и если учесть мнение происхождение человека от единого предка с приматами мы приходим к веерообразной модели развития, с которой мы ознакомимся ниже. Один предок, множество форм, и конечный результат человек современный. Где же та линия, от которой произошел современный человек. Мы наблюдаем во временном континууме; лемуров, долгопятов, приматов, человекообразных обезьян и человека. Перечисленные выше виды существуют в настоящие время. Кроме человека все виды замерли в своем развитии, они не прогрессируют подошли к пределу своего развития. В течение нескольких десятков миллионов лет образ существования приматов не изменился физиологически, а так же их социальный уровень остался прежним. Доминирующие самцы и самки, группы или стадо вот все социальное устройство. Конечно, внутри есть иерархическое деление, основанное на возрасте особи и ее силе. Возможно общество обезьян? Нет! Может существовать планета обезьян? Да! Только в том смысле, что она будет населена обезьянами. Если же на этой планете на беду окажется человек, он будет охотиться на этих обезьян. Шимпанзе иногда охотится на муравьев, лакомится яйцами птиц, ящерицами и прочей мелкой живностью, но все поглощающего стремления к охоте, как у людей у обезьян нет. Все виды обезьян ориентированы на растительную пищу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:36

Вовлеченной в подобного же рода дискуссии оказалась и более поздняя находка, известная как ореопитек (Oreopithecus), сделанная более полувека назад, но ставшая центром новой полемики в 1958, когда были обнаружены новые ископаемые остатки. К сожалению, эта спорная находка дошла до нас в очень плохом состоянии, спрессованной в слое лигнита. Как полагают, ореопитек существовал в нижнем плиоцене около 10 миллионов лет тому назад. На основании этого нового свидетельства эксперты по анатомии обезьян считают, что находка не принадлежит к церкопитекоидному типу. Если данное мнение подтвердится и ореопитек будет вполне надежно связан с более поздними гоминоидами, это станет дополнительным свидетельством в пользу того, что линия гоминоидов начала обособляться, минуя стадию подобия мартышкообразных.
Обращаясь вновь к эпохе олигоцена, упомянем ряд похожих находок из Европы и Африки. В их числе: проплиопитек (Propliopithecus) и прохилобат (Prohylobates) – оба из Египта, плиопитек (Pliopithecus) – из Франции, и лимнопитек (Limnopithecus) – из Кении. По мнению большинства специалистов, эти ископаемые не относятся к предкам человека, но ведут более или менее прямо к современным гиббонам. Однако, как полагают, они были схожи в важных элементах с каким-то другим современным им "приматом" – предположительно предком крупных человекообразных обезьян и человека. Эпоха олигоцена длилась около 13 миллионов лет, и у нас нет возможности датировать ископаемые остатки точнее. Тем не менее очевидно, что олигоцен был периодом лучевого адаптивного расхождения антропоидов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:38

Из следующей эпохи миоцена до нас дошла группа ископаемых остатков чрезвычайно интересная. Эта группа, по-видимому, связанная с предыдущей, группой ископаемых остатков. Это дриопитеки (Dryopithecinae) – широко распространенная группа существ, по размерам сравнимых с шимпанзе и живших в разных частях Африки, Европы и Азии. По некоторым признакам, например по жевательной поверхности моляров, дриопитеков можно расположить на линии происхождения гоминид или, точнее, вблизи той точки, от которой началось расхождение человека и обезьян. Одно из этих ископаемых существ – рамапитек (Ramapithecus), найденный в Индии, – считается некоторыми учеными самым ранним из гоминид. Его возраст оценивают в 25–20 миллионов лет.

Представление о рамапитеке как первом из гоминид было сильно поколеблено, когда позднее в Пакистане были обнаружены остатки сходного существа, названного Sivapithecus indicus. Фактически ряд антропологов в настоящее время использует название Sivapithecus для всех остатков Ramapithecus. Изучение остатков сивапитека показало, что он ближе к орангутану, чем к африканским видам человекообразных обезьян. (По существу, это подтверждает данные биомолекулярных исследований, также свидетельствующие о том, что орангутан – более отдаленный родственник человека, чем горилла и шимпанзе, и его отделение в ходе эволюции от группы «человек – шимпанзе – горилла» произошло в период от 20 до 25 млн. лет назад.)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Лоцман » 13 апр 2013, 10:42

Dissident писал(а):Вопрос в том, верна ли теория в своей сути? А приматы во многом близки нам, вне всяких сомнений.

Для такого сходства могут быть две причины.
1. Человек произошел от обезьяны. Вследствие её саморазвития и самосовершенствования.
2. Обезьяна произошла от человека. Вследствие деструкции сознания человека.

Дарвинисты и сторонники гипотезы эволюции приняли первый вариант и отказались рассматривать второй. Такой принцип подхода к науке уже сам по себе выводит их из разряда ученых и ставит в ряд шарлатанов. Это как если бы математик из всех возможных вариантов решения задачи предпочел только тот, который ему нравится.
Но даже избрав одно из двух возможных решений задачи, дарвинисты за сотню лет абсолютно не приуспели в доказательстве своей гипотезы. Т.е. они не обнаружили ни одного факта, подтверждающего их гипотезу.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 13 апр 2013, 13:04

ПЕРВОЕ ИЗ КЛАДБИЩ

Когда именно появилось желание похоронить себе подобного, когда сложился ритуал придания тела земле, и когда появились первые кладбища. Ведь ритуал захоронения — это уже больше признак цивилизованности, чем дикости. В Испании найдено погребение древней цивилизации, которому 350 тысяч лет. Почему можно говорить о ритуале захоронения, рядом с останками трех десятков тел гоминид (Homo heidelbergensis), возраст которых составляет 350 тысяч лет, найдены каменные орудия. Речь идет о самом древнем захоронении из обнаруженных когда-либо в мире. Из чего можно сделать такое заключение, трупам была предана определенная поза (трупоположение) в могилу были так же помещены орудия труда и украшения. Это свидетельствует о зарождении у первобытного человека веры в существовании жизни после смерти. Конечно это только зачаток элементарной веры в ключе первобытной религии духов умерших.

У современного верующего человека обнаружились очень древние пастыри в понимании учения о жизни духов и существования загробного мира, то есть потустороннего существования духов предков, которые могут помогать теперь живущим.
Гейделбержцы уже помимо ритуала захоронения имели понятие общества то есть первичной цивилизации, когда человек и после смерти должен быть окружен знакомыми людьми и родственниками. Можно с уверенностью говорить о родственных связях, о привязанности к определенному месту, то есть о определенной оседлости гейделбержцев. Так же можно отметить, что 350 тысяч лет назад, кроме останков трех десятков тел гоминидов – предков человека, было также найдено каменное оружие, и были найдены первые следы покушения на жизнь человека. Что это было свара, стычка или первобытная война сейчас тяжело судить, но однозначно можно утверждать это было целенаправленное действие вызвавшее смерть человека.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 13 апр 2013, 13:47

Лоцман писал(а):
Dissident писал(а):Вопрос в том, верна ли теория в своей сути? А приматы во многом близки нам, вне всяких сомнений.

Для такого сходства могут быть две причины.
1. Человек произошел от обезьяны. Вследствие её саморазвития и самосовершенствования.
2. Обезьяна произошла от человека. Вследствие деструкции сознания человека.

Дарвинисты и сторонники гипотезы эволюции приняли первый вариант и отказались рассматривать второй. Такой принцип подхода к науке уже сам по себе выводит их из разряда ученых и ставит в ряд шарлатанов. Это как если бы математик из всех возможных вариантов решения задачи предпочел только тот, который ему нравится.
Но даже избрав одно из двух возможных решений задачи, дарвинисты за сотню лет абсолютно не приуспели в доказательстве своей гипотезы. Т.е. они не обнаружили ни одного факта, подтверждающего их гипотезу.


Изображение

ОБЕЗЬЯНОЛЮДИ

Изображение

Сэм приветствует вас по-военному.

Сэм, макак-резус, поднявшийся в апогее на 88 км в 1959 году. (НАСА)

Вы предлагаете два варианта, в которые заложено уже самоисключение. Первое человекообразные обезьяны вид самодостаточный и не стремящийся к виду Homo. Если 28 мая 1959 года на борту ракеты Юпитер АМ-18, запущенной с мыса Канаверал полетели в космос, Авель (Able), макак-резус, и Мисс Бейкер (Baker) стали первыми обезьянами, благополучно вернувшимися на Землю после путешествия в космос (полёт был суборбитальным с высотой свыше 50 миль) все же остаются обезьянами, а не вследствие космического полета людьми. Они летели со скоростью, превышающей 16000 км/ч и выдержали перегрузку в 38g (373 м/с²). Авель вскоре после приземления погибла: когда врачи снимали с неё вживлённые датчики, она не вынесла анестезии. Бейкер дожила до 1984 года и скончалась в возрасте 27 лет. Она захоронена на территории Космического и ракетного Центра США в Ханствилле, Алабама. Авель же сохранена и теперь демонстрируется в Национальном музее воздухоплавания и космоса Смитсоновского института. Их имена были взяты из фонетического алфавита. Обезьяну можно многому на учить, даже орудовать бритвой (Эдгар По), но необходимость процедуры бритья она не поймет.

Второе деградация современного человека в обезьяну тоже не осуществима, так как появится вместо цивилизованного человека дикий человек приспособившийся к жизни в определенных условиях и только. У неговорящих родителей рождаются нормальные говорящие дети.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 11 авг 2013, 12:17

АСПЕКТЫ РАЗВИТИЯ
Далее хотелось привести ряд соображений по вопросам, которые слабо или недостаточно отображены в официальном экскурсе по вопросу происхождения видов и приобретения послушного к труду тела. Наш легендарный предок, был любителем животной пищи, то есть занимался охотой, а собирательство было хорошим подсобным средством к существованию. Первые антропоиды, не смотря, на свои малые размеры от 0.5 до 0.6 метра любили, лакомиться насекомыми, пресмыкающимися, земноводными всем, что было слабее и меньше размером. Меню могло включать падаль и добычу других хищников, которых наши предки отпугивали ветками, камнями, так поступают современные приматы.
Теория прямо хождения очень гипотетична, если учесть огромный временной период развития человека, то можно принять следующею схему. Наш предок действовал точно так же как современные человекообразные обезьяны, то есть спускался с деревьев для сбора пищи и добывания воды.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 11 авг 2013, 12:18

Брахиация так можно охарактеризовать передвижение обезьян по веткам деревьев, это очень характерно для длинноруких обезьян, таких как гиббоны. Их конечности приспособлены для захвата ветвей. Обезьяна раскачивается на ветвях и использует приобретенную энергию для переноса тела с ветви на ветвь, с дерева на дерево. Это прирожденные акробаты на высоте в 30 – 40 метров они совершают головокружительные куль биты. Жизнь на деревьях была уделом для первых антропоидов, они проводили все время на деревьях, не спускаясь на землю даже на водопой. Воду наши предки в тот период получали из плодов, собирая с листьев, доставая из дупл и пустот деревьев.
Это происходило на ранней стадии развития антропоидов, когда их размеры не давали возможности защитить себя от опасности без способов пассивной защиты, то есть нахождении на деревьях где они сооружали помосты и гнезда для отдыха. Постепенно антропоиды все меньше нуждались в такой защите, и все больше времени проводили на земле, и устраивались на деревья только с наступление сумерек и в ночное время для сна, а в дневное время для отдыха. Многие племена, живущие в джунглях и в настоящие время, живут на деревьях, сооружая помосты и используя дупла. Такое существование возможно только при употреблении растительной пищи, насекомых. Чтобы стать человеком необходимо было, расстаться с деревьями. Освоение пищевых ресурсов дало человеку сильнейший стимул, для того чтобы он пошел по земле. Скудная пища на деревьях разнообразилась корнеплодами, растущими на земле. Передвижение от дерева к дереву довольно скоро сменилось продолжительными путешествиями, когда только в момент опасности антропоиды забирались на деревья, и как только она проходила, опять спускались на землю.
Лес не мог прокормить растущие человечество, антропоиды быстро исчерпали его ресурсы. Только лесостепь с крупными травоядными и неглубокие водоемы могли стать неисчерпаемыми кладовыми. Именно это окончательно закрепило прямо хождение, и не только, чтобы прокормить себя нужно не столько ходить, а бегать, догоняя добычу. Район африканской саваны является малой родиной человека.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Антропогенез

Сообщение Gosha » 11 авг 2013, 12:20

Для собирательства, и особенно для охоты требовались с самого начала дополнительные средства, которые могли бы облегчить задачу по добыванию пищи. Что же представляли, из себя эти так называемые дополнительные средства?
Это были естественные орудия: такие как камни, ветки, корневища, стебли растений все, что могла захватить еще лапа, а не рука, находило применение.
Материальных остатков этого раннего периода естественно не сохранилось, и можно утверждать о существовании, этих примитивных орудий только проведя аналогию по применению некоторых естественных орудий приматами для доставания пищи или защиты от хищников. Первые орудия были без следов обработки. Камни подбирались любой формы, на этом не концентрировалось внимание. Ветки, именно подбирались, а не специально выискивались и довольно часто были недостаточной длинны, и имели ненужные разветвления.
Все это не очень смущало нашего предка, по той причине, что эти орудия были разового применения. Это понятие очень важно, так как камень это только снаряд для метания, но никак не орудие. Ветка тоже не орудие, а только средство или материал для изготовления оного. На этой стадии развития антропоиды случайно изготавливали орудия или эти орудия то же случайно подбирали. Именно осмысление принципов применения приспособлений привело человека к правилу применения в определенной ситуации необходимого предмета, как орудия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3