Место битвы - Италия

Модератор: Analogopotom

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 09 дек 2013, 23:51

Арсен, Вы изначально вместе с Лемурием сообща накинулись на перевод Станислава Сахарова и резко перегнули палку. Отсюда такая реакция. Так нельзя. Критика должна быть позитивной.
Тропу Трояна я ассоциирую с конкретным местом на правом берегу Дуная. Это пробитая римскими солдатами в скалах узкая дорога вдоль непроходимых для кораблей порогов в Дакии. Это доподлинно известное историческое место находиться у современного города Джердапа. Был ли там Боян или не был я не знаю, но Ян сын Вышаты наверняка был там и не раз.
Это стратегически важный военный опорный пункт. Который служит для переброски тех или иных воинских соединений. Кто контролировал эту тропу в древности тот контролировал среднее течение Дуная, и большую часть Балкан.
В «Слове» сказано:
"Рища въ тропу Трояню, чресъ поля на горы"

Про какие горы идет речь? Про балканские.
Про какие поля идет речь? Про поля широкие Галиции.

Если полки Игоря соколиной стаей пролетят по Венгрии, пересекут Румынию, то к какому Лукоморью они выйдут? На Тамань к Азовскому морю?

Арсен писал(а):Вопрос: действительно ли по этим вопросам Ваш перевод и перевод Станислава Сахарова если не совпадают, то хотя бы пересекаются?

Что касается Бояна и Автора. То по-моему Автор является оппонентом Бояна. Как человек хорошо знакомый с его творчеством Автор выстраивает другую более правдивую линию повествования.
С работами А. Тюняева не знаком. Время будет почитаю.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 10 дек 2013, 06:32

Спасибо за ответ.
Резко перегнули палку или нет - вопрос спорный. В русском языке есть такое крылатое выражение: "не выдерживает критики", и в этих условиях критиковать конструктивно необычайно трудно. Но есть другой вариант: мы выходим из дискуссии, и пусть перевод Сахарова конструктивно критикуют другие участники форума. Но беда в том, что Станислав так тоже не хочет: ему хочется, чтобы были "говоруны", а если каждый участник, кто не в силах "критиковать конструктивно", выйдет из игры, то посты Сахарова могут оказаться в обстановке полной тишины. Да и понятие "конструктивной критики" - условно, не абсолютно, тут ещё надо договориться, какую критику следует считать "конструктивной". Если кто-то сказал, что Станислав не должен переводить СПИ "на слух", то для него такая критика не является конструктивной, потому что методы перевода он менять не собирается. А с другой стороны, легко ли мне или кому-либо ещё объяснить Вам это, если Ваш метод научного исследования во многом схож с методом Станислава Сахарова. Вы тоже, по-новому взглянув на СПИ, часто домысливаете.
Сколько-нибудь значительных параллелей между двумя переводами на самом деле нет, потому что когда два человека независимо друг от друга фантазируют - им приходят в головы разные мысли. Так, например, насчёт оппонента - Станислав имел в виду нечто другое. Вот цитата:
Станислав Сахаров писал(а): Боян – наш давний знакомый –
имеет что-то сказать.
То есть Боян и автор СПИ - два знакомых, они выступают на одном собрании. В Вашем переводе такого нет, потому что Вы, как и Арсен с Лемурием, не поняли этого.
Рыскание Бояна по тропе Трояна Вы тоже не так поняли, как Станислав:
Станислав Сахаров писал(а):Ян Вышатич был и воеводой, и попом.
Словом и мечом он распространял и навязывал христианство.
Половцы принимали христианство. Русские имена - не редкость у половцев.
Таким образом, Вы и Станислав мыслите ну совсем по-разному, если для Вас тропа Трояна имела стратегически важное военное значение, то для Станислава она была тем путём, по которому Божественный Ян шёл, распространяя христианство среди половцев.
О пересечении Ваших исследований с работами академика А.Тюняева я пошутил, так что Вам читать книжку необязательно. Дело в том, что академик пишет о доисторических временах, что-то происходило 5 или 10 тысяч лет, что-то - 50 тысяч лет ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Ну да, согласно версии академика, когда-то, за многие тысячи лет до нашей эры, русские жили в Италии, они потеснили неандертальцев. Но какое это имеет отношение к 12 веку уже НАШЕЙ ЭРЫ, история Европы этих времён неплохо изучена, и сделать такие открытия - сложно. Если я придумаю, что Атлантида была русской - опровергнуть мой домысел будет необычайно сложно, потому что об этом затонувшем в доисторические времена государстве мало что известно. Но перекроить заново историю Италии 12 века???
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 10 дек 2013, 14:54

Арсен писал(а):Но перекроить заново историю Италии 12 века???

Дело даже не в 12 веке. Век может быть и 13 и 14. Средневековая история Италии сильно сфальсифицирована, политизирована информация контролируется папским престолом. Все дело в хронологии. История с количеством самих пап, искусственно подтягивается к нулевому году. Вопросов больше чем ответов. Арсен, для начала прочитайте первые венецианские хроники. Многое станет понятным.
Ссылку даю просто для затравки:
http://edgeways.ru.mastertest.ru/public ... hp?doc=139

http://artifact.org.ru/kalibrovka-teori ... tavka.html

http://newsru.co.il/rest/08dec2013/pompeii_102.html
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 14 дек 2013, 16:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Станислав Войтенко » 10 дек 2013, 16:40

Это было обращение в тему "Уважаемый модератор Лемурий".
Модератор рядом ходит - не заходит. Занят - пасквиль сочинял. Во что мы превращаемся?..
-
Станислав Войтенко » 08 дек 2013, 17:54
Я не знал, к какой теме пристроиться. Вот решил сюда.
Тем более, собирался обратиться к Самому. И спросить других, которые найдут возможность заглянуть сюда и что-то высказать.
Вопрос простой, а ответ ...
Как разбить на слова строку : Петибылопесньигоревитоговнуку? . Чем руководствоваться, какие указания выполнять?
Как поступить со строкой из куплета с обращением к Роману : Ноужекняжеигорюутропесолнцюсвет?
Посмотреть у других, а там - варианты и споры из-за этого.
-
По первой фразе много копий сломано.
А по второй - возникли новые соображения, которые,впрочем, не меняют смысла, что в куплете о Романе.
-
Почему я это поместил это? - Просто хотел узнать, как Лемурий работает с с оригинальным текстом "Слова".
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 11 дек 2013, 22:15

Валерий Колесников писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Начал читать перевод...
. Прямой ассоциацией может служить пример того, как готовят доску для росписи иконы. Маслом пропитывают дерево.


Немного припоздал с чтением этой альтернативной версии. Она посильнее чем…(с)
Доски для икон ни в коем случае не пропитывали маслом, тем более оливковым. Даже смолистую древесину не употребляли. Доска должна быть проклеена рыбьим клеем, на который наклеивали холст, или "поволоку", потом покрывали тремя слоями левкасового, или мелового грунта, который выравнивался пемзой, затем тонкий слой рыбьего клея, после хорошей просушки и молитвы можно было приступить к прописям, ну, и далее по технологии яичной темперы.

Недавно вернулся из Венеции, красны девки половецкие!
Последний раз редактировалось Paulius 11 дек 2013, 22:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 11 дек 2013, 22:31

Лемурий писал(а):
Валерий Колесников писал(а):Хорошая ссылка...Слово "Любо" не нуждается в преводе.

Вот как раз для тех кто "не нуждается в переводе" и приведены конкретные примеры из СПИ в разделе: Альтернативный союз "а любо". Достаточно прочитать.

В польском языке "А" может употребляться в русском значении "И". Современный русский аналог - "ты дА я".
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Лемурий » 12 дек 2013, 06:44

Paulius писал(а): В польском языке "А" может употребляться в русском значении "И". Современный русский аналог - "ты дА я".

Уважаемый Paulius, спасибо за участие в разделе СПИ. Правда, тему Вы выбрали весьма своеобразную. Никогда ещё "полет мысли" так далеко переводчиков не заносил, ну-да ладно, это лично его мнение...

Что касается альтернативного союза "а любо", то мы разбираем примеры не из русского, не из польского, и даже не из литовского, а из древнерусского, а здесь без примеров употребления не обойтись:

6. Альтернативный союз а любо: Хощу бо, рече (Игорь), копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, Русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону. 6. И ркоша бояре князю: „Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону!“ 24.
1097: И посем хотѣхъ проситися у Святополка и у Володимера ити на Половци, да любо налѣзу собѣ славу, а любо голову сложю за Русьскую землю. (Василько — попу Василию.) Пов. врем. лет, 176 (1377 г. ~ нач. XII в.). Да аще хощете за сих битися, да се мы готови, а любо выдаите врагы наша. (Горожане — князьям.) Там же, 177. Что ся дѣетѣ по вѣремьнемь, то отиде то по вѣрьмьнемь; приказано будѣте добрымъ людѣмъ, а любо грамотою утвѣрдять, како то будѣте всемъ вѣдомъ или кто посль живыи останѣться. Дог. грам. 1229 г. СГГД, 2, 1. Того богъ не даи, ажбы промьжю нами бои былъ, а любо человѣка убиють до смерти како человѣка, то отплатити аж бы миръ не ръздрушенъ былъ. Там же, 2. (цит. по СССПИ "А")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 12 дек 2013, 07:30

Прошу прощения за невежество, не лингвист. Только когда "любо" заменяю на "либо" смысл текста становится много понятней.
Конечно, я неправ.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 12 дек 2013, 13:48

Paulius писал(а):. Прямой ассоциацией может служить пример того, как готовят доску для росписи иконы. Маслом пропитывают дерево.


Раулюс, очень важное замечание. Спасибо. Имеется ввиду олифление иконы.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 14 дек 2013, 00:44

Оно появилось позже, когда пала Византия и с ней импорт лаков. Приводила к скорому потемнению, поэтому настоящего вида старых икон никто в поздние времена не знал и писали в сильно приглушенном колорите. В Европе были лаки, романская и готическая живопись мало изменилась.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 14 дек 2013, 16:52

Paulius писал(а):Оно появилось позже, когда пала Византия и с ней импорт лаков. Приводила к скорому потемнению, поэтому настоящего вида старых икон никто в поздние времена не знал и писали в сильно приглушенном колорите. В Европе были лаки, романская и готическая живопись мало изменилась.


Когда византийский или древнерусский мастер собирался написать икону, он брал кипарисовую или липовую доску и наносил на неё меловой грунт — левкас. Иногда перед этим на дерево наклеивался холст — паволока, но чаще обходились без него. Сначала левкас шлифовали, а в особых случаях покрывали золотом, и только потом писали на нём темперой — красками, разведёнными на яичном желтке. Поверх красочного слоя наносили закрепители: варёное масло-олифу, а потом лак, чтобы предохранить живопись. Лет через сто, когда этот защитный слой темнел от времени и грязи, икону «поновляли» — прописывали темперой прямо поверх него. При этом старались делать это по старым контурам, которые, правда, лишь угадывались под вековой грязью. Каждый новый слой вновь покрывали олифой. И так раз за разом на протяжении многих столетий.
Отсюда:http://www.pravoslavie.ru/smi/59690.htm
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 15 дек 2013, 18:58, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 15 дек 2013, 01:27

Всё правильно, только греки не олифили, византийские иконы в Греции прекрасно сохранились.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 15 дек 2013, 18:25

Paulius писал(а):Всё правильно, только греки не олифили, византийские иконы в Греции прекрасно сохранились.

Каким же волшебным лаком греки покрывали свои иконы?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Paulius » 15 дек 2013, 18:29

Дамарным, копаловым, известны издавна. Ими и сейчас покрывают живопись.
А олифа не лак, варёное льняное масло, "оживляет" пожухшую краску, но коварно чернеет.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 15 дек 2013, 18:46

Paulius писал(а):Дамарным, копаловым, известны издавна.

Спасибо за ответ. Почему же русские иконописцы не пользовались этими составами? А зная что оно темнеет работали по старинке?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61