Место битвы - Италия

Модератор: Analogopotom

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 12 ноя 2013, 22:25

Арсен писал(а):Ни историки, ни геологи не виноваты, просто время стёрло следы, и по камням не определишь, были ли здесь князья с дружинами, или нет. И поле боя тоже трудно найти: в предполагаемых местах найдены стрелы тех лет и ещё кое-что, но слишком мало, чтобы сказать: "Битва князя Игоря была здесь!". А в Италии - всё нашлось? Тоже нет, только догадки одного исследователя СПИ (то есть Ваши догадки).


Просто там никто не искал. Ни геологи , ни археологи. Но как говорил наш капитан: «Еще не вечер»!
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 13 ноя 2013, 11:33

Валерий Колесников писал(а):Никакого созвучия нет. И не надо сваливать все в одну кучу. ..... А вот пример другого топонимического ряда уже из Средней Азии с основой канд=кент, что на древнетюркском означает «город, селение»... ....... Аканту – порт на острове Кипр; Анкона – город на Адриатическом побережье Италии; Аскона – город в Швейцарии; Ватикан – один из семи римских холмов, дом когана, где и по сей день размещается римская курия; Канаро; Канны – селение в Юго-Восточной Италии (область Апулия недалеко от современного города Барлетты, место знаменитой битвы Ганнибала с римлянами); Каннето, Канельяно; Коканиле; Кона; Конкорецо (Corica), ныне Герц; Конкордия, Консандоло; Консельве, Конселиче, Кантиано, Канфанар (город на п-ове Истр в Хорватии); Монфальконе; Петрикон (совр. Нови-Сад); Понт-Канадите; Тмутаракань (Венеция) – город, где размещалась своя независимая от Рима курия; Тоскана – название местности в центральной Италии, где ранее проживали этруски; Лукания – область на юге Италии (с одноимённым озером).
Этот ряд можно существенно расширить, если более целенаправленно изучать древнюю географию и названия старых городов Апеннинского п-ова и тех Средиземноморских портов, которые когда-то находились под властью Венецианской республики. При этом надо понимать, что они получили свои названия с этим корнем задолго до её образования. Например: не так давно итальянскими подводными археологами был найден город Конка (описанный ещё древними географами), который они обнаружили на морском мелководье недалеко от курортного городка Габичче. Морские порты с таким корнем есть во Франции – Кан, Канн; в Испании – Аликанте, на западе этой страны есть горы, под названием Кантабрийские.

Валерий Колесников писал(а):Просто там никто не искал. Ни геологи , ни археологи. Но как говорил наш капитан: «Еще не вечер»!

Валерий, я полностью с Вами согласен, что не надо, ища созвучия, всё сваливать в одну кучу. Топонимические ряды должны иметь какой-то порядок, а не представлять из себя кучу малу. Но я хочу Вас понять - и не могу. Ведь про "город, селение" Вы пишете по отношению к другому топонимическому ряду, а у этого топонимического ряда тоже должно быть нечто подобное. Что же? "Кан" - это что за "зверь" такой либо "овощ", и с чем его едят? Корень - это уже теплее. Но корень какого слова и на каком языке? И точно ли все перечисленные слова имеют именно этот корень? К примеру, если в слове "Ватикан" корень - "кан", то что такое "вати" и на каком языке? Что такое "табрийские", что такое "али"? А главное - что такое "тмуторо" и на каком языке?
Следует понимать, что археологические открытия, подобные недавно обнаруженному городу Конка, не абсолютны, не хватает "твёрдых", "железных" доказательств. В наше время всё проще: едешь на автобусе и видишь табличку: "Красный Лапоть", а позже - ту же табличку, но перечеркнутую. А рядом - табличка, обозначающая, что до города "Тридевятьземельска" 1000 000 километров. Дорожные указатели не оставляют никаких сомнений. А такие города, как Конка, Римов, Тмуторокань - все найдены, но остались сомнения: а вдруг это не эти города, вдруг что-то не так? "Железных" доказательств нет ни в одном из перечисленных случаев. Заметьте: города Конка, Римов и Тмуторокань находятся в одном ряду, потому что во всех трёх случаях города хоть и найдены, раскопаны, но у нас не хватает археологических находок, чтобы сделать однозначные окончательные выводы и развеять все сомнения. Хотя судя по найденным материалам во всех трёх случаях вероятность того, что это именно эти города, близка к единице.
В Италии никто не искал? Да Италия вся разрыта, хотя и могут быть новые открытия... А как искать специально, если нет координат? Вот и приходится копать везде - и во всей Италии, и во всей России, иногда что-то интересное находится.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 13 ноя 2013, 12:26

Арсен писал(а):"Кан" - это что за "зверь" такой либо "овощ", и с чем его едят? Корень - это уже теплее. Но корень какого слова и на каком языке? И точно ли все перечисленные слова имеют именно этот корень? К примеру, если в слове "Ватикан" корень - "кан", то что такое "вати" и на каком языке? Что такое "табрийские", что такое "али"? А главное - что такое "тмуторо" и на каком языке?

Постараюсь перевести название этого древнего топонима, в котором смешались различные языковые понятия, сложенные из четырёх частей на современный русский язык. Написание самого слова в первоисточнике встречается в различных вариантах, как то: Тьмуторокань, Тьмуторакань, Тмуторакань или Тмутаракань. Объединив все варианты, получим:
Тму – то [а] – ро [а] – кань. Этот сложносоставной топоним делится на несколько частей:
т [ь] му – тьма – слово пришло к нам из тюркской лексики от слова «тумен» (первоначально обозначавшее военное формирование, а затем им стали называть административно-территориальный округ) и по старорусскому счёту обозначает числительное – десять тысяч;
та – (пока перевода нет) – возможно, рукотворная (река);
ра – река, и не просто река, а величественная река;
кань – каган, город кагана, тюркский корень;
Географическое название, как и всякое имя собственное, социально. Оно возникает из практической потребности людей назвать тот или иной объект. Какая же из характеристик объекта окажется той, что даёт основу для названия, зависит от уровня и характера экономического и политического развития общества и от социальной психологии людей. Получилось, что это город, где протекает десять тысяч великих Каганских рек. Предположим далее, что вопреки миллеровской концепции истории русские воины всё-таки ходили в Италию в походы против римских кесарей в средние века. Где же тогда в Италии на берегу морского залива мы найдем такой город? Где протекает десять тысяч Каганских рек? Это, безусловно, Венеция, построенная в живописной бухте мелководной морской лагуны, как в старину говорили, «лукоморье». И в песне это понятие имеется: "А поганаго Кобяка из луку моря от железныхъ великихъ полковъ Половецкихъ, яко вихръ выторже..." Кстати, Арсен Вам вопрос на засыпку. Откуда у половцев железо взялось в избытке? Они во время перекачевке по степи его на ходу добывали и плавили. Для получения даже низкопробного железа нужен уже древесный уголь. А где его взять в степи?
Отделённая от неспокойного моря песчаной косой с тремя проливами, Венеция и сейчас пленяет своей красотой и многочисленными каналами, теми самыми каганскими реками, вернее, рукотворно сделанными по воле кагана, властителя многих земель, которому, безусловно, принадлежала и Италия, вернее, северная её часть с плодородной долиной реки По.
Тюркский язык можно в полной мере отнести к древним языкам. Компоненты этого языка очень консервативны. Они сохраняются в словах и топонимах у других народов на протяжении столетий, а иногда и тысячелетий. Возьмем к примеру такое географическое понятие как Европа. Это слово делиться на две части. Вторая часть – «ОПА» в переводе с тюркского языка означает стоянка, стойбище. Вот Вам ответ на каком языке. На Тюркском.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 13 ноя 2013, 17:16

Спасибо. Но нужны источники. К примеру, "та" - возможно, рукотворная. На основе такого-то источника (ведь не Вы же это придумали!) Компоненты тюркского языка очень консервативны (источник). Европа - слово тюркского происхождения (источник). И так по всем неочевидным вопросам.
Последний раз редактировалось Арсен 26 ноя 2013, 04:44, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение ЙОКУР » 13 ноя 2013, 17:24

Арсен, да Валерий просто жжот, такой бред нельзя нести на полном серьёзе. :D
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 14 ноя 2013, 13:03

Ну просто трудно поверить, что слова "Европа", "Ватикан" - дошли до нас из древнетюркского языка.
Последний раз редактировалось Арсен 26 ноя 2013, 04:46, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 14 ноя 2013, 13:06

ЙОКУР писал(а):Арсен, да Валерий просто жжот, такой бред нельзя нести на полном серьёзе. :D


Почему нельзя? Всем можно, а мне нельзя. Йокур, слово бред в наше время уже не актуально. Им нельзя никого обидеть и зацепить. Сейчас обычно продвинутые пацаны на научных форумах после желтого пупыристого смайлика пишут фразу типа: «ржунемагу» обязательно вместе и с грамматической «ашибкой».
Йокурт, Вы, когда по приалтайским степям ходили Вам там потомки половцев не попадались, которые на древнерусском языке изъясняются? Нет?
Обновили бы свою страничку - «СПИ, как сборник рукописей», чай времени то зря не теряли. Мы бы тоже посмотрели, обсудили, посмеялись.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 14 ноя 2013, 14:28

Арсен писал(а):Ну а Валерий сделал ещё более поразительное открытие, чем Анатолий Железный, он доказал, что не только русская, но и европейская цивилизация, насильственно обращённая в католическую веру, по своему происхождению тюркская, причём слова "Европа", "Ватикан" - дошли до нас из древнетюркского языка.

Арсен, я пока еще ничего не доказал. Все о чем я пишу это предположения, догадки, гипотезы. Они находятся в процессе доработки. В настоящее время у нас развивается такая наука как «прошловедение», она является альтернативой такой науки как История. Есть у нас криптоистория, линвофрики и другие направления. Работы всех этих исследователей Вы без труда можете найти в Рунете. Конечно я дам несколько ссылок, но боюсь для Вас они не будут интересны и авторитетны. Для началя можете ознакомиься с этим:

http://artifact.org.ru/sravnenie-versiy ... eroev.html

http://edgeways.ru.mastertest.ru/public ... hp?doc=162

http://lib.guru.ua/SHAKESPEARE/hamlet_b.txt

http://www.youtube.com/watch?v=zMRXX2Yckr4

http://lib.rus.ec/b/423586/read

Из недавнего прошлого, просто сейчас занимаюсь темой ВОВ:

http://delostalina.ru/?p=1445

http://lit.lib.ru/h/hatybow_a_m/fiz.shtml
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 14 ноя 2013, 18:28

Спасибо, много интересной информации.
Последний раз редактировалось Арсен 26 ноя 2013, 04:47, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение ЙОКУР » 15 ноя 2013, 06:26

Согласен во всём с Арсеном.
Валерий, форум «Новый Геродот» достаточно суровое место, здесь вас не пожалеют, не скажут: «Валерий, нам жалко ваших зря потраченных сил, нервов, времени, в ваших бесплодных исследований». Арсен вас пожалел, он тратит на вас своё время, пытаясь убедить вас в том, что у вас недостаточно знаний, что бы на их основе делать глобальные выводы.
Вы в своих исследованиях опираетесь на тюркский язык, но тюркский этнос относительно молодой – 4-5 вв. н.э. Он не может являться основой европейских народов (славянских, романских и кельтских), поскольку предки этих народов мигрировали в Европу на несколько тысячелетий раньше.
Единственное доказательство вашей гипотезы - прямое указание источника. Со всеми остальными "гаданиями" - к гадалкам. Иначе гипотезы будут громоздиться на версиях, те - на предположениях, те - на допущениях, а те и вовсе на вымыслах. И вся умоглядность со временем и на каждом этапе нагромождения, освящаясь авторитетами ("Это ж ... с а м, которого без имени-отчества поминать не годится, сказал!"), будет становиться все более зыбкой и недоказуемой, все дальше и дальше от научной истины.

Вы разбиваете топоним Тмутаракань на следующие "слова" Тму – то [а] – ро [а] – кань, но этот топоним можно разбить на десяток других вариантов, например Тму - ут - ор - ок - ань и т.д. Где истина? Если "народный этимолог" переведёт этот топоним, как "место где находится много тараканов" :) То вам с вашим переводом, даже повеселить нас нечем. Меньше читайте Задорнова, у него конструктивна, только критика.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 15 ноя 2013, 13:41

ЙОКУР писал(а):Согласен во всём с Арсеном.
Меньше читайте Задорнова, у него конструктивна, только критика.

Рад, что на форуме есть конструктивная критика. Постараюсь учесть все замечания. По поводу тюркских слов в СПИ и разных европейских топонимах. Т.к. эта тема оказалась горячо обсуждаемой и злободневной. То можно на форуме по этому вопросу открыть новую тему и там высказаться. Хотя за время существования форума он наверняка обсуждался и не раз.
Но а я с Вашего разрешения продолжу развивать заявленную тему.
Далее поговорим о брате Игоря Всеволоде.Исходя из некоторых моментов, которые озвучу позже, я считаю что это не племянники, а родные дети Великого князя Киевского Святослава. А значит являются главными претендентами на главный престол в государстве.
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 15 ноя 2013, 14:38, всего редактировалось 3 раз(а).
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 15 ноя 2013, 13:48

Что забыл Всеволд?

«ЯРЪ ТУРЕ ВСЕВОЛОДЕ! СТОИШИ НА БОРОНИ, … ТАМО ЛЕЖАТЪ ПОГАНЫЯ ГОЛОВЫ ПОЛОВЕЦКЫЯ; …»
Этой фразой подчеркивается, что на данный момент Всеволод является военным стратегом битвы, главнокомандующим всеми русскими полками. Он олицетворяет собой величие и несокрушимую мощь нашей дружины, это у него не первая битва и не последняя. Именно Всеволод определяет основные направления главных ударов, его ставка находится на высоком холме, где стоит богато украшенный шатёр. Оттуда он внимательным, опытным и хладнокровным взглядом наблюдает за ходом сражения. Беспрекословно выполняется каждый его приказ, где-то сложилась угрожающая обстановка, Яр-Тур Всеволод с отборными дружинниками (гридней) незамедлительно вмешивается в ситуацию, своим примером и воинской доблестью поднимает упавший было боевой дух русичей. И сразу же в этом месте боя обстановка изменилась, враг дрогнул, отступил: «Камо (куда) Тур поскочяше, своим золотым шлемом посвечивая, там лежат поганые головы половецкие».

« …ПОСКЕПАНЫ САБЛЯМИ КАЛЕНЫМИ ШЕЛОМЫ ОВАРЬСКЫЯ ОТЪ ТЕБЕ ЯРЪ ТУРЕ ВСЕВОЛОДЕ. КАЯ РАНЫ ДОРОГА, БРАТIЕ, ЗАБЫВЪ ЧТИ И ЖИВОТА, И ГРАДА ЧРЪНИГОВА, … И СВОЯ МИЛЫЯ ХОТИ КРАСНЫЯ ГЛЕБОВНЫ, СВЫЧАЯ И ОБЫЧАЯ?»
Этот абзац очень тяжёл для понимания, так как опять-таки, по моему мнению, неправильно был первоначально истолкован первыми переводчиками. Думая, что дружина Игоря ходила в южнорусские степи, переводчик считает аваров союзниками половцев, говоря при этом, что именно об их аварские шлемы затупились калёные сабли Яр-Тура. Анализируя эту фразу, надо помнить, что Аварский каганат располагался в то время на территории современной Болгарии. Другие же исследователи переводят фразу «отъ тебе», как затупились «о тебя», имея в виду, что половецкие сабли затупились о самого Всеволода, словно он выточен из гранита и ему всё нипочём. Это в корне не верно, т. к. головы русских витязей защищают как раз аварские шлемы, и именно о них затупились калёные половецкие сабли, не причинив при этом большого вреда нашим воинам: «Поскепаны (затупились) сабли каленые о шеломы Оварские». Вот что пишет о форме русских шлемов известный археолог и историк Д. Я. Самоквасов в 1908 году в своей книге «Могилы Русской земли»: «Именно в VIII веке появляются кольчуги и шлемы характерной иранской формы, восходящие ещё к ассирийским прототипам. Эти иранские шлемы и послужили образцами для русских оружейников, изготовлявших такие шлемы вплоть до XVII века». И на голове у Всеволода был именно такой аварский шлем, изготовленный золотых дел мастерами. Примерно такой же парадно-боевой золотой шлем Михаила Федоровича Романова выставлен в Москве в оружейной палате под названием «Шапка Иерихонская». Изысканную золотую насечку на нём выполнил в старых традициях известный русский оружейник Никита Давыдов в 1621 году.
В этом отрывке Автор обращается к Всеволоду с нелицеприятным вопросом о ранах Игоря и о неслучайной забывчивости самого Всеволода. Но разве раны родного брата, полученные им в ходе битвы, могут радовать Всеволода? Оказывается, могут. Особенно когда стоишь вторым в очереди на Великое Киевское княжение.

«ТАМ ЛЕЖАТ ПОГАНЫЕ ГОЛОВЫ ПОЛОВЕЦКИЕ,
ПОСКЕПАНЫ (потупились) САБЛИ КАЛЕНЫЕ
(О) ШЕЛОМЫ ОВАРСКИЕ.
А ТЕБЕ ЯР-ТУР ВСЕВОЛОДЕ,
КАКАЯ ИЗ РАН ДОРОГА У БРАТА?
ЗАБЫЛ ЧЕСТЬ И ЖИВОТА И ГРАД ЧЕРНИГОВ?

Впрочем, комментируя этот отрывок, традиционные исследователи умудрились и тут на ровном месте запутать простую, казалось бы, фразу. И никаких выводов из общепринятой трактовки у них не следует. Они и здесь продолжают героизировать Всеволода. Ну а как иначе, он же ведёт неравный бой с половцами. Значит он герой! На этом исследователи и обманулись и невольно использовали тот самый слащавый подход в бояновском стиле, который возвеличивает всех князей подряд независимо от их дальнейших деяний. А ведь за этим абзацем следует поучительный экскурс в прошлое. Надо бы задуматься над вопросом. Почему эпизод с Олегом Гориславличем вставлен Автором именно в этом месте «Слова»? Представители академической науки не видят в этом месте никакой взаимосвязи. И вопрос этот не объясняют, потому что не понимают или не хотят его понять. Он перед ними не стоит. Они объясняют такую компоновку исторических сюжетов «шахматностью» и «лоскутностью» в самом повествовании. А ведь этот наглядный пример из прошлого служит, по сути, своеобразным предупреждением Всеволоду. Автор призывает его не повторять чёрные деяния Олега Гориславлича.
Слово «живота» понимается всеми комментаторами исходя из известного воинского призыва: «Не пощадим живота своего (жизни своей)», т. е. не задумываясь ни о чём, во всеобщем порыве самоотверженно воспользоваться представившейся возможностью пожертвовать собой во имя Родины. Автор упрекает Всеволода в том, что возможная перспектива захватить отцовский престол «ослепила» его разум, и он утратил такую благородную черту своего характера, впитанную в него с молоком матери, как самопожертвование во имя своего старшего брата, а значит и во имя единства страны. Ведь по главному закону Лествичного права именно старший брат Игорь, а не Всеволод должен встать во главе государства. Далее в этой строчке фигурирует черниговский стол. Но Всеволод привёл свои полки из Курска. Значит, на момент начала похода он там княжил. А в упрёке упомянут черниговский стол. Он наряду с честью и животом забыл град Чернигов. Но причём тут Чернигов? Ведь в Чернигове на момент похода княжит его дядя, Ярослав. В дальнейшем в разных частях «Слова», причем в различных проявлениях постоянно упоминается именно черниговский престол. Лествичное восхождение к трону подразумевает не только занятие престолов, но и передвижение из княжества в княжество по старшинству. Ярослав – родной брат Святослава и соответственно он является одним из главных претендентов на верховную власть. Значит, по значимости черниговский стол является вторым после киевского. И там княжит основной, а главное законный претендент на киевский престол. В случае если по какой-либо причине великого киевского князя не станет (к примеру, он умрёт естественной смертью или в бою, либо в результате заговора), черниговский князь согласно «Лествичному восхождению» займёт его место. Перспектива просидеть большую часть жизни на втором плане в Чернигове, как это получилось с его дядей Ярославом, Всеволода явно не устраивает. Свои властные амбиции в переломный момент сражения он не скрывает, и они постоянно вырываются наружу в его словах и поступках. Поэтому он в дальнейшем стремится любыми путями занять главный престол страны. Вот почему раны, полученные Игорем в ходе сражения, дороги ему. Они подогревают его страстное и необузданное желание. Ведь боевые раны никому не удлиняют жизнь. Значит, они приближают его к заветной цели, дню вступления на Киевский престол. А о черниговском престоле он даже не думает, он забыл про него. Эту ступеньку в «Лествице», в своей политической карьере на пути к верховной власти он хочет перепрыгнуть, даже не постояв на ней. То есть с курского княжения он сразу хочет попасть на киевское.
Итак. Что забыл Всеволод? Он забыл ЧЕСТЬ, он забыл ЖИВОТ (жизнь), он забыл, что его удел – это всего лишь град Чернигов. Вот что делает с человеком жажда верховной власти. Опасней этой страсти нет ничего. Она как похоть ослепляет его и толкает на необдуманные действия, ведущие к всеобщему порицанию. Он вожделеет эту власть, как свою Красну Глебовну, он сладострастно мечтает о ней. Хотя верховная власть ему пока не принадлежит, а Красна Глебовна ему всецело принадлежит.
Перевод этого места может быть выглядеть следующим образом:

Яр – Тур Всеволод!
Стоишь на поле бранном
Мечешь во врагов стрелы,
Гремишь о шеломы мечом воронёным!
Куда Тур поскачет,
Своим золотым шлемом посвечивая,
Там лежат поганые головы половецкие.
Затупились сабли их каленные о шеломы аварские.
А тебе, Яр – Тур Всеволод,
Какая из ран дорога у брата?
Забыл ты честь, жизнь, свой удел Чернигов?
Отцовский золотой престол,
Как свою милую хочешь
Красну Глебовну?
Забыл ты, святые обычаи?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Арсен » 15 ноя 2013, 17:53

Жалко, что в некоторых местах - отступление от дословного перевода...
Последний раз редактировалось Арсен 26 ноя 2013, 04:49, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 16 ноя 2013, 17:39

Арсен писал(а):Валерий, видите ли Вы разницу между понятиями "додумывание" и "дословный перевод"?

Арсен, я вижу разницу между этими двумя понятиями. Д. С. Лихачев в свое время написал, дословный перевод СПИ.
http://www.gramma.ru/LIT/?id=2.1
Поэтому мой перевод Вы можете воспринимать как альтернативный перевод к его дословному. Т. к. его объяснительный перевод ничего не объясняет, то приходится додумывать и домысливать другим. Понятно что мой вариант перевода несовершенен, коряв и мало аргументирован, но как говорится : «Чем богаты, тем и рады».
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Место битвы - Италия

Сообщение Валерий Колесников » 16 ноя 2013, 17:45

Продолжим.
«…ОТНЯ ЗЛАТА СТОЛА, И СВОЯ МИЛЫЯ ХОТИ КРАСНЫЯ ГЛЕБОВНЫ СВЫЧАЯ И ОБЫЧАЯ?»
Желание завладеть отцовским золотым престолом раньше положенного срока сравнивается в этом отрывке с низменным мужским желанием – похотью (хоти – хочет). Подобное же сравнение мы встречаем в другом месте «Слова», при описании захвата власти Всеславом Полоцким: «Връже Всеслав жребий о девицю себе любу». Словосочетание «свычая и обычая» я интерпретировал как своеобразный риторический вопрос Автора к Всеволоду – «ЗАБЫЛ СВЯТЫЕ ОБЫЧАИ?» т. е. он забыл те законы престолонаследия – «Лествицы», которые считались незыблемыми в то время, по крайней мере на словах.
Главная и уникальная особенность киевского наследственного права заключалась в принципе ротации. Князья получали в наследство богатые владения на время: после смерти старшего младший переходил на его место. Но справедливая по своей идее ротация, позволяющая каждому сыну в своё время посидеть на Киевском престоле, на практике привела к непрекращающимся около двух столетий братоубийственным войнам. По мере роста числа сыновей – наследников раздел владений и ротация становились всё сложнее. К тому же возникали трудности, которые можно было преодолеть, поступая несправедливо. В случае смерти отца, который ещё только ждал наследства, сын оказывался выброшенным из иерархического ряда. В результате возникает категория так называемых «князей-изгоев», которые бегут от возможных репрессий. Куда? На самую дальнюю окраину государства, в заморское княжество, в Тмутаракань (Венецию), где их принимают с распростёртыми объятиями и оказывают всевозможную моральную и материальную поддержку. Естественно, делают они это не бескорыстно, рассчитывая в недалёком будущем на их покладистость и сговорчивость. Ведь в случае какой-либо династической неразберихи в метрополии у политической оппозиции всегда наготове есть свой «законный» кандидат, он появится неожиданно, как чёртик из табакерки, а легитимность его подтвердит любой княжеский съезд. Он всем хорош: молод, статен, красив, образован, напорист, умён, но главный его недостаток заключается в том, что, в дальнейшем встав во главе государства, он будет петь с чужого голоса и выражать чужие политические, экономические и религиозные интересы. И наглядный пример этому – внезапный захват верховной власти Всеславом Полоцким и его политика, направленная, в конечном счёте, на ослабление Русского государства.
Порядок старшинства никогда не был окончательно выработан в Лествичном праве. Необходимо было учитывать и порядок поколений (генеалогическое старшинство), и порядок рождения (физиологическое старшинство). Второе условие было особенно трудным. Ключевский изложил эту дилемму так: дядя обычно старше племянника, но при обычае рано жениться и поздно умирать племянник мог быть старше дяди. И тогда возникал неразрешимый вопрос; кто выше на лествице старшинства, младший ли летами дядя или младший по поколению, но старший возрастом племянник? «Большая часть княжеских усобиц XI–XII веков, – замечает историк, – выходила именно из столкновения старших племянников с младшими дядьями; т. е. из столкновения первоначально совпадавших старшинства физического с генеалогическим». ( Ключевский В. О. Курс русской истории. Т. 1, лекция XI. М.: Изд-во «Мысль», 1987. С. 190.)
Отсутствие ясного порядка наследования открывало возможности для тщеславия и жажды власти: личные качества претендента становятся причинами братоубийственных схваток.
В этом месте «Слова» Автор впервые задаёт Всеволоду нелицеприятный вопрос о его неправомерных притязаниях на киевский престол. Автор прямо спрашивает его, какая из ран брата, полученная им в ходе сражения, дорога ему? Не думает ли он в случае неблагоприятного исхода сражения и, не дай бог, смерти Игоря от ран, полученных им в ходе битвы, занять отцовский великокняжеский золотой престол, желая его (хоти), как свою любимую «красну Глебовну», забывая при этом святые обычаи наших предков. Забывает Всеволод то самое «Лествичное право», которое являлось своеобразной конституцией Киевской Руси. Тем более в самом начале похода Всеволод клялся Игорю в верности, говоря, что только он и никто другой олицетворяет собой солнечный свет, а значит и верховную власть: «один брат, один свет светлый, ты Игорь…». И сразу же за этим упрёком, в следующем абзаце Автор напоминает Всеволоду и всем своим слушателям, к чему приводят такие незаконные и неправомерные желания.
В историческом обзоре, следующем за вопросительным обращением к Всеволоду о ранах, все события из недавнего прошлого, хорошо знакомые и памятные первым слушателям «Слова», не просто перечисляются, а сравниваются с теми перипетиями, которые происходят на тот момент в стране. Ведь в прошлом Олег Гориславлич при помощи военной силы, начиная свой поход из Тмутаракани, так же незаконно захватил княжеский престол. И если Всеволод добьётся своего и повторит «подвиг» Гориславлича, то ничего хорошего из этого намерения не выйдет, и он опозорит себя на века. И в глазах потомков он будет выглядеть таким же кровавым диктатором и самозванцем.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57