Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Модератор: Analogopotom

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 07 ноя 2013, 14:28

Ладно уж, раз я случайно (из-за Гоши) залез в эту тему, то так и быть отвечу на поставленный в заголовке вопрос: Рюрик слетел в историю Руси с кончика пера Нестора, до этого он сидел у него в чернильнице. Попробуйте опровергнуть. В скандинавских источниках Рюрика нет, во всех других - тоже. Не могли же не заметить такого выдающегося викинга, тем более когда Русь превратилась в крупное государство.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 08 дек 2013, 20:31

Алексан писал(а):Ладно уж, раз я случайно (из-за Гоши) залез в эту тему, то так и быть отвечу на поставленный в заголовке вопрос: Рюрик слетел в историю Руси с кончика пера Нестора, до этого он сидел у него в чернильнице. Попробуйте опровергнуть. В скандинавских источниках Рюрика нет,

В скандинавских источниках есть ряд персонажей с именем Рюрик. Р. Ютландский гипотетически может быть тем самым Рюриком.

во всех других - тоже.

А в каких "других" источниках он вообще может быть?

Не могли же не заметить такого выдающегося викинга, тем более когда Русь превратилась в крупное государство.

Запросто могли - письменная история в Скандинавии появилась намного позже
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 09 дек 2013, 11:55

Для начинающего изучать историю - неплохо. Но замечания шаблонные. Оценка - 3.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Лемурий » 12 дек 2013, 20:02

Алексан писал(а):Ладно уж, раз я случайно (из-за Гоши) залез в эту тему, то так и быть отвечу на поставленный в заголовке вопрос: Рюрик слетел в историю Руси с кончика пера Нестора, до этого он сидел у него в чернильнице. Попробуйте опровергнуть.

Легко. Рюрик есть в Новгородском Своде 1050 г. (см. Шахматов. Разыскания...). Автор ПВЛ тогда еще НЕ родился.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19343
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 15 дек 2013, 11:27

Это что это за "Свод" такой? Вы намекаете на Начальную летопись? Так её же не нашли. Вообще, у нас 1050-х годов числится только два рукописных источника.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 15 дек 2013, 16:12

Алексан писал(а):Это что это за "Свод" такой? Вы намекаете на Начальную летопись? Так её же не нашли. Вообще, у нас 1050-х годов числится только два рукописных источника.

Речь идет о первой новгородской летописи. Уже приводилось:

http://statehistory.ru/books/Anton-Gors ... tsarstva/4
" в Новгородской I летописи, донесшей текст Начального свода конца XI в., текст выглядит : «И реша к себе: «князя поищемъ, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягом и ркоша: «Земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася 3 брата с роды своими и пояша со собою дружину многу и предивну, и придоша к Новугороду и седе стареишии в Новегородъ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозере, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ»[96]
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 15 дек 2013, 16:57

Шурик - оценка 2. НПЛ даже старшего извода даже первая часть написана (переписана) не раньше 1234 года, поэтому в отношении Рюрика ничего не доказывает.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 15 дек 2013, 19:03

Алексан писал(а):Шурик - оценка 2.

Кому оценка - мне или Шахматову? Я вам указал, о чем говорил Лемурий ссылаясь на Шахматова. Дальше критикуйте Шахматова, я то здесь причем?
Впрочем вы ведь спрашивали, где еще Рюрик упоминается кроме ПВЛ? Вам и ответили.

Алексан писал(а): НПЛ даже старшего извода даже первая часть написана (переписана) не раньше 1234 года, поэтому в отношении Рюрика ничего не доказывает.

Ну да, летописец изложил существовавшие в 11-12 веках легенды о происхождении рода русских князей. Проверить легенду вряд ли удастся (хотя археология ее косвенно подтверждает)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 17:52

Шурик, вам надо медленнее читать тексты, вы не успеваете в них вникать. И я вынужден переобъяснять, то что и так написано. Это напрягает. Суть кратко такова: я утверждал: Рюрик попал в историю Руси из чернильницы Нестора и предложил опровергнуть это. Лемурий сказал «легко» и сослался на «Новгородский Свод 1050 г.» Это явная оговорка, потому что Своды начали составляться гораздо позже: в XIV-XV веках. Лемурий это прекрасно должен знать. Речь может идти только о недошедшей до нас так называемой Начальной летописи, вычисленной Шахматовым логически, о чем я и заметил вчера в 12:27. Вы заявили, что имелась ввиду Новгородская Первая летопись. Видите, нам приходится догадываться о чём речь. Это делает спор малопродуктивным. Но ваша ссылка на Шахматова, который наверняка знал, когда записана ПНЛ, говорит о том, что вы не понимаете суть дела. Поэтому я поставил двойку. Речь идёт не о том «где еще Рюрик упоминается кроме ПВЛ?», а о том откуда Рюрик взялся. Нужны более ранние или независимые источники. А ПВЛ и ПНЛ писались в одной организации – РПЦ. Ваше замечание «Проверить легенду вряд ли удастся» просто ниже критики, эту легенду проверяют уже давно и упорно. Количество исследований ПВЛ бьёт рекорды в русской историографии.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Лемурий » 16 дек 2013, 18:38

Алексан писал(а):Лемурий сказал «легко» и сослался на «Новгородский Свод 1050 г.» Это явная оговорка, потому что Своды начали составляться гораздо позже: в XIV-XV веках. Лемурий это прекрасно должен знать. Речь может идти только о недошедшей до нас так называемой Начальной летописи, вычисленной Шахматовым логически...

Давайте текстологией будут заниматься профессиональные текстологи:

:arrow: Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996

Начинайте с главы: § 3. ВОССТАНОВЛЕНИЕ ТЕКСТОВ ЛЕТОПИСНЫХ ПАМЯТНИКОВ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ И ИСПОЛЬЗОВАННЫХ «ПОВЕСТЬЮ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19343
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 20:00

Ладно, посмотрим. Но доверия профессионалам (тем более лингвистам), когда речь идёт о начале Руси, у меня нет никакого. Поэтому, дайте ещё и сами Новгородские летописи, надо сверять.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 16 дек 2013, 20:09

Алексан писал(а): Суть кратко такова: я утверждал: Рюрик попал в историю Руси из чернильницы Нестора и предложил опровергнуть это. .

Может вы лучше как то обоснуете это утверждение? Зачем Нестору выдумывать Рюрика? И каким образом, если допустить, что Рюрика выдумал Нестор, эту выдумку приняли все русские князья? К вопросам происхождения тогда относились очень серьезно.


Лемурий сказал «легко» и сослался на «Новгородский Свод 1050 г.» Это явная оговорка, потому что Своды начали составляться гораздо позже: в XIV-XV веках.

Ученые считают иначе.

Речь идёт не о том «где еще Рюрик упоминается кроме ПВЛ?», а о том откуда Рюрик взялся.

Это не секрет - ПВЛ и НПЛ зафиксировали представления о происхождении русских князей бытовавшие в 11-12 веках. Разумеется это легенда, и о том какие реальные события стоят за легендой можно только гадать (хотя археология историю призвания косвенно подтверждают)


Нужны более ранние или независимые источники.

Письменных источников отвечающих этому критерию увы нет.

А ПВЛ и ПНЛ писались в одной организации – РПЦ.

В данном вопросе никаких мотивов что либо придумывать у монахов не было. Вот жития святых - совсем другое дело.

Ваше замечание «Проверить легенду вряд ли удастся» просто ниже критики, эту легенду проверяют уже давно и упорно. Количество исследований ПВЛ бьёт рекорды в русской историографии.

М при этом исследователи приходят к совершенно разным выводам. В будущем может и удастся выяснить, что в истории Рюрика правда, а что нет. Но сегодня это невозможно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 20:56

shuric спрашивал: Зачем Нестору выдумывать Рюрика?
- Я понял. У вас совсем нет внутренних ориентиров для восприятия исторических источников и исследований. Так немудрено заблудиться в трех соснах. Вы какие работы по истории считаете самыми серьёзными, на ком вы учились?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shuric » 16 дек 2013, 21:26

Алексан писал(а): Вы какие работы по истории считаете самыми серьёзными, на ком вы учились?

Почитайте Горского, он понятно пишет http://statehistory.ru/books/Anton-Gors ... -tsarstva/
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Алексан » 16 дек 2013, 21:35

Не надо ссылок, не надо Горского, я же у вас спросил. Или вы чувствуете какую-то враждебность во мне? Её нету.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1