Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Модератор: Analogopotom

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 07 дек 2013, 23:19

Алексан писал(а):И чё вам не понравилось у Михаила Васильевича?


Мне ВСЁ понравилось!
А Вам?

Алексан писал(а):Происхождение росов от древних роксоланов констатировал ещё Ломоносов, когда выступал против тандема Байер-Миллер.Он как раз говорил, что таковое родство признаётся всеми западными историками и целыми академиями наук. То есть происхождение русских от роксолан было тогда общепризнанным фактом.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 00:44

Читаем внимательно и с начала, а не с середины, те же Замечания на диссертацию Г.-Ф. Миллера «Происхождение имени и народа Российского».
Параграф 1. Отвергает господин Миллер мнения учёных людей, которые россиян и имя их производят от роксолан, древнего народа, жившего между Днепром и Доном, а причины сего отвержения полагает, что-де небольшое сходство имени россиян с именем роксолан и сходство места не довольны к тому, чтобы утвердить происхождение имени и народа российского от роксоалан; но должно-де показать: 1) как имя роксолане переменилось на имя россияне, 2) как роксолане перешли к северу, 3) каким языком роксолане говорили. На сие ответствую, что хотя сходство имени и места роксолан с россиянами довольно быть казалось уже многим славным европейским авторам и целым учёным собраниям, чтобы имя и род россиян произвести от роксолан…
- далее следуют развернутые ответы на вопросы Миллера. И это не единственное дошедшее до нас свидетельство, что норманская антироксоланская теория Байера-Миллера была в 1749 году новшеством. Ещё что-нибудь не нравится?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 08 дек 2013, 10:33

Алексан писал(а):Читаем внимательно и с начала, а не с середины, те же Замечания на диссертацию Г.-Ф. Миллера «Происхождение имени и народа Российского».
Параграф 1. Отвергает господин Миллер мнения учёных людей, которые россиян и имя их производят от роксолан, древнего народа, жившего между Днепром и Доном, а причины сего отвержения полагает, что-де небольшое сходство имени россиян с именем роксолан и сходство места не довольны к тому, чтобы утвердить происхождение имени и народа российского от роксоалан; но должно-де показать: 1) как имя роксолане переменилось на имя россияне, 2) как роксолане перешли к северу, 3) каким языком роксолане говорили. На сие ответствую, что хотя сходство имени и места роксолан с россиянами довольно быть казалось уже многим славным европейским авторам и целым учёным собраниям, чтобы имя и род россиян произвести от роксолан…
- далее следуют развернутые ответы на вопросы Миллера. И это не единственное дошедшее до нас свидетельство, что норманская антироксоланская теория Байера-Миллера была в 1749 году новшеством. Ещё что-нибудь не нравится?


Осетины переводят название "роксоланы"-как "светлые аланы" и мне почему то кажется, что они лучше знают, как называли их предков, чем целые ученые собрания!
Но даже если принять Вашу точку зрения и допустить, что самоназвание одного из славянских племен звучит как "царские"....................то ГДЕ однокоренные слова в русском языке??? С полянами и древлянами таких слов наблюдается много! На мой взгляд ближайшие к корню "рус" -это русло, Рус, русалки, русалки, роса-то есть Вода, что не только отлично подходит к ряду Поле, Деревья и Болото, но и является самой отличительной чертой "руси" в письменных источниках разных народов.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 08 дек 2013, 13:58

Алексан писал(а):И чё вам не понравилось у Михаила Васильевича?

Ломоносов как Миллер, жили давно и мягко говоря устарели.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 14:27

Шурик, я вам твёрдо говоря предсказываю, что вы устареете гораздо раньше Ломоносова. Ибо традиция думать головой ещё долго будет в авангарде моды.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 14:45

Nehbcn, я уже устал просить, чтобы переходя на следующий вопрос, сначала закрывали предыдущий. А то какое-то бесконечное изворачивание получается. Вы просили уточнить, где Ломоносов считал русских потомками роксолан - я вам указал. Есть совсем немного авторов, которых стоит прочитать внимательно, чтобы не попадать в дурацкие положения. Родословной осетин я здесь не собираюсь заниматься, чтоб не обидеть дружественный и родственный нам народ, также потомок скифов. Но затерявшиеся в Кавказских горах на восприемников Царских Скифов они никак не тянут. Но вопрос о том, почему вам "кажется, что они лучше знают, как называли их предков", хотя не сохранили, как мне кажется, письменных средневековых источников, "чем целые ученые собрания" народов, как-то сохранивших таковые - мне кажется интересным.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 08 дек 2013, 14:59

Алексан писал(а):Шурик, я вам твёрдо говоря предсказываю, что вы устареете гораздо раньше Ломоносова. Ибо традиция думать головой ещё долго будет в авангарде моды.


Я то здесь причем? Меня никто никогда не обвинит в том что я как историк устарел, поскольку я вообще не историк :lol:
А взгляды историков 18 века устарели, безотносительно моей неисторической персоны :wink:
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 08 дек 2013, 16:15

Алексан писал(а):Nehbcn, я уже устал просить, чтобы переходя на следующий вопрос, сначала закрывали предыдущий. А то какое-то бесконечное изворачивание получается. Вы просили уточнить, где Ломоносов считал русских потомками роксолан - я вам указал. Есть совсем немного авторов, которых стоит прочитать внимательно, чтобы не попадать в дурацкие положения.


Тут Вы правы!
Что бы не попадать в дурацкое положение-надо прочитать внимательно!
Но Вы то НЕ ЧИТАЕТЕ! :D

Название темы:
"Происхождение этнонима "РУССКИЙ"
Вы приводите цитату Ломоносова: "Отвергает господин Миллер мнения учёных людей, которые россиян и имя их производят от роксолан, древнего народа, жившего между Днепром и Доном, а причины сего отвержения полагает, что-де небольшое сходство имени россиян с именем роксолан и сходство места не довольны к тому, чтобы утвердить происхождение имени и народа российского от роксоалан; но должно-де показать: 1) как имя роксолане переменилось на имя россияне, 2) как роксолане перешли к северу, 3) каким языком роксолане говорили. На сие ответствую, что хотя сходство имени и места роксолан с россиянами довольно быть казалось уже многим славным европейским авторам и целым учёным собраниям, чтобы имя и род россиян произвести от роксолан…"

Михайло Васильевич несколько увлекся полагая славянский и сарматский одним языком, а славян и роксолан-одним и тем же народом!

Старая Руса издревле называемый, довольно показывает оныя в сем справедливость и что прежде Рурика жил тут народ руссы или россы, или по-гречески роксоланы называемый........3) что же касается до третиего требования господина Миллера, то есть: каким языком роксолане говорили? на сие ответствую, что они говорили языком славенским,


"Впервые термин «Россия» (греч. Ρωσία, Росия) встречается в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» и «Об управлении империей» как греческое название Руси[18]. Впоследствии термин «Россия» (в старой орфографии Россія или Россіа) закрепился за Северо-Восточной Русью, которая не вошла в состав Польши и Великого княжества Литовского и была объединена Московским княжеством в единое государство. В качестве эллинизированного названия Руси его использовали ещё во времена Ивана III, а официальный статус слово «Россия» приобрело после венчания Ивана IV на царство в 1547 году, когда государство стало называться Российским царством"

Как видим самоназвание "россияне" могло появиться только с 1462 года, когда уже никаким чудесным превращением буквы "о" в букву "у" этноним "русский" получить было нельзя! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 17:10

Перефразируя известный германский лозунг, скажем так: "Изворачивание - превыше всего!" Вы чё хотите сказать-то, сами поняли? Вот щас я опять должен догадываться. Что, в полемике (лексике) Миллера и Ломоносова слова "россияне" "русы", "росы", "русские" и "русский народ" не были синонимами? Щас мы углубимся в лингвистические тонкости употребления этих терминов?! Интересно, где мы вынырнем? Может вы сомневаетесь, что Ломоносов знал, когда вошло в употребление название "Россия"? Почему Россия - эллинизированный термин, когда эллины вымерли за полтысячелетия до КБ? Почему именно в 1462 году? Почему тогда "о" не могло перейти в "у", если Ломоносов ссылается на польское произношение, а поляки вроде как сидели под боком так и сидят. Почему вы вдруг решили получить "русский" из "россиянина", когда сами утверждаете, да и все знают, что последний более позднего происхождения? Вы посмотрите, сколько в ваших фразах рассыпано непоняток. Просто чертовщина какая-то Потрудитесь выражатся яснее. Хотя чувствую просьба моя окажется свыше ваших сил. Тогда давайте по одному тезису.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 17:21

Шурик - вы не историк, тем не менее безапеляционно заявляете "Ломоносов - мягко говоря устарел". Могу огорчить вас сообщением что "роксоланская теория" Ломоносова и Иловайского по сей день находится в самом авангарде сражения за исторические права и наследие русского народа. Норманисты не желают уступать, хотя от их построений давно уже не оставили камня на камне.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 08 дек 2013, 17:53

Алексан писал(а):Шурик - вы не историк, тем не менее безапеляционно заявляете "Ломоносов - мягко говоря устарел".

Я также не физик, но могу безапеляционно заявить что физика 18 века мягко говоря устарела. Я не биолог но могу безапеляционно заявить что биология 18 века тоже мягко говоря устарела. И т.д. К истории (и тем мпаче лингвистике) это также относится.


Могу огорчить вас сообщением что "роксоланская теория" Ломоносова и Иловайского по сей день находится в самом авангарде сражения за исторические права и наследие русского народа.

А это самое "сражения за исторические права и наследие русского народа" какое отношение имеет к роксоланам? Скифы, сарматы, аланы - все это ираноязычные племена (Ломоносов этого знать не мог, но с тех пор это установлено точно). Если предположить, что корень "рус" пришел из иранских языков, какое к этому имеет отношение "исторические права и наследие русского народа"?

Норманисты не желают уступать, хотя от их построений давно уже не оставили камня на камне.

Имеется в виду версия о скандинавском происхождении корня "рус"? Интересно чем она хуже "ираноязычной" гипотезы?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 08 дек 2013, 18:05

Алексан писал(а):Перефразируя известный германский лозунг, скажем так: "Изворачивание - превыше всего!" Вы чё хотите сказать-то, сами поняли? Вот щас я опять должен догадываться. Что, в полемике (лексике) Миллера и Ломоносова слова "россияне" "русы", "росы", "русские" и "русский народ" не были синонимами? Щас мы углубимся в лингвистические тонкости употребления этих терминов?! Интересно, где мы вынырнем? Может вы сомневаетесь, что Ломоносов знал, когда вошло в употребление название "Россия"? Почему Россия - эллинизированный термин, когда эллины вымерли за полтысячелетия до КБ? Почему именно в 1462 году? Почему тогда "о" не могло перейти в "у", если Ломоносов ссылается на польское произношение, а поляки вроде как сидели под боком так и сидят. Почему вы вдруг решили получить "русский" из "россиянина", когда сами утверждаете, да и все знают, что последний более позднего происхождения? Вы посмотрите, сколько в ваших фразах рассыпано непоняток. Просто чертовщина какая-то Потрудитесь выражатся яснее. Хотя чувствую просьба моя окажется свыше ваших сил. Тогда давайте по одному тезису.


Алексан!
А смысл мне изворачиваться? 8)
Изворачиваетесь Вы, видимо не в силах понять и ответить на простые вопросы.
Ну тезисно-так тезисно.............

Алексан писал(а):Собственно, объяснить надо не слово "русский", которое есть модификация позднего времени (XV-XVI вв), а слово "рос" и от него производное "Россия".


Вопрос: Что навело Вас на мысль, что слово "русский"-есть поздняя модификация (XV-XVI вв) слова "рос"???
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 21:24

Nehbcn, какой смысл вам изворачиваться мы щас выяснит. А то у вас уже вышло, что я изворачиваюсь. Офигеть. Я первым задал серию вопросов на ваши смутные замечания. Потрудитесь ответить, а потом отвечу я. Только не запутайтесь, прошу покорнейше.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 08 дек 2013, 21:34

Наиболее известные упоминания ранних "русов". Взято отсюда: http://wap.historiae.borda.ru/?1-0-0-00000189-000-0-0

"Худут ал-Алам": О стране славян. На восток от нее – внутренние булгары и некоторые из русов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума (Византии). На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. И у них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда, из которого они изготовляют вино и тому подобные напитки. Сосуды для вина делаются у них из дерева, и случается, что один человек ежегодно делает до 100 таких сосудов. Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Все они огнепоклонники. У них есть струнные инструменты, неизвестные у мусульман, на которых они играют. Их оружие – щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит*, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города: 1. Вабнит – первый город на востоке (страны славян), и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хордаб – большой город и место проживания царя. <…> Страна (русов). На восток от нее – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват*. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колен. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье…

Бертинские анналы: Прислал также … некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайно дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.

Иоанн Диакон: В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю, но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.

Константин Багрянородный: Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «Не спи». Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем так же – четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неясит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог». Ср. готландский рунический камень Х века: Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна. Они добрались вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание.

ПВЛ: И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти прозывались.

Еще ПВЛ: Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского...

Ибн Фадлан: Он сказал: «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. <…> Мне не раз говорили, что они делают со своими главарями при [их] смерти дела, из которых самое меньшее – сожжение, так что мне все время очень хотелось познакомиться с этим, пока не дошла до меня [весть] о смерти одного выдающегося мужа из их числа. Итак, они положили его в его могиле и покрыли ее над ним настилом на десять дней, пока не закончат кройки его одежд и их сшивания. А именно: если [это] бедный человек из их числа, то делают маленький корабль, кладут его в него и сжигают его [корабль].
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 08 дек 2013, 21:37

Шурик! Вы не историк, не физик, не биолог. Пусть. Но я как-то надеюсь, что вы не не гомо сапиенс. Ну откуда вы взяли: "Скифы, сарматы, аланы - все это ираноязычные племена". Книжек начитались? Так я уже просил на форуме обратить внимание на предупреждение Гоббса по этому поводу. Я уже также просил обратить внимание на тот очевидный факт, что никакого Ирана аж до ХХ века нигде не было. Вы чё всем верите? Или хотите Абаева разобрать? Давайте. Я этого псевдо-осетина давно хочу на чистую воду вывести. Шурик, вы что полагаете Лев Дьякон хуже вас или хуже Абаева разбирался в скифах и русах? И какие ещё "племена"? Побойтесь бога! Ещё Геродот насчитывал 1000 лет Царству Скифов, а Помпей Трог и того больше.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1